Трансцендентный и трансцендентальный

[Пламен]

трансценденция вроде есть как вещь-в-себе, и вроде её нет

Это точно! Нужно только дополнить, что любая вещь в объективном мире, в том числе и другие ТС, вещи трансцендентные по отношению к моей ТС. Они вроде есть (outside) и их вроде нет (inside) - отсюда проблема репрезентационизма и презентационизма. Но это гносеологическая и ни в коем случае онтологическая проблема.

Поэтому Гуссерль совершенно справедливо различает два типа трансцендентности - "онтологической", свойственной "вещи в себе", и гносеологической, характерной для того объекта познания, кто не покрывается на все 100% нашими познавательными актами. Если мы адекватно его познали на 95%, то в таком случае говорим, что эти 95% являются имманентной предметностью, а оставшиеся 5% - экзистенциально-имманентной трансцендентностью.

[Rodnoy]

...

Мне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.

Я не совсем понял ход мысли, Вы хотите сказать, что нет ничего, что мы не могли бы понять?

Я думаю, что так и есть: не существует чего-то такого чего мы не можем понять в принципе (подчеркнутое - очень важно!). Хотя этот вывод также не имеет достаточных логических оснований (я имею в виду, что он НЕ следует из Вашего основания), как и Ваш прежний (о "грустной логике") по той же самой причине: может быть, а может и нет. Т.е. я просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода...

Я сейчас подумал, что все это зависит от того смысла, к-й Вы вкладываете в фразу "понять в принципе". Если в это включаются все познавательные способности (на что наводит фраза "в принципе"), то мои аргументы остаются в силе, ибо у нас в данном случае не будет никакой возможности ОПРЕДЕЛЕННО сказать, что мы сейчас что-то просто не "понимаем в принципе" или этого не существует. При этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"... для меня это звучит как contradictio in adjecto

Если же "понять"="осознать", то тогда есть варианты Т.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе". Это как "тезис" и "анти-тезис". В гносеологическом плане они "транценденты" друг другу, но онтологически - это просто разные "моменты развития" одного и того же понятия...

Я подумал, что я наверное развел все эти размышлизЬмы на совершенно пустом месте и несколько не в тему, sorry...:oops:

[Пламен]

Т.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе".

Тоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.

[Nick]

я просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода

Ну, скорее это была гипотеза и наверное должна была бы звучать так, если и существует принципиальноая непознаваемость, то мы об этом никогда не узнаем.

При этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"...

А вот это именно тот момент который я и хотел "приподнять". Не являемся ли мы заложниками представления, что взаимодействие возможно только в познании? Предельный случай - Будде вроде нечего познавать, но он продолжет (лал) взаимодействовать с не-буддами.

[Nick]

Тоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.

А эти принципы величина динамическая?

[Rodnoy]

Т.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе".

Тоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.

Если я правильно понял термины (а я их понял где-то, как "схематизм мышления и восприятия"), то да Когда я написал свой ответ, то увидел, что Вы написали следующее:

...Нужно только дополнить, что любая вещь в объективном мире, в том числе и другие ТС, вещи трансцендентные по отношению к моей ТС. Они вроде есть (outside) и их вроде нет (inside) - отсюда проблема репрезентационизма и презентационизма. Но это гносеологическая и ни в коем случае онтологическая проблема.

Это именно то, что я и имел в виду, особенно последнее выделенное мною предложение - если бы заметил это раньше, то и не писАл бы своего длинного и путанного сообщения

[Rodnoy]

я просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода

Ну, скорее это была гипотеза и наверное должна была бы звучать так, если и существует принципиальноая непознаваемость, то мы об этом никогда не узнаем.

В этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii...:roll:

При этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"...

А вот это именно тот момент который я и хотел "приподнять". Не являемся ли мы заложниками представления, что взаимодействие возможно только в познании? Предельный случай - Будде вроде нечего познавать, но он продолжет (лал) взаимодействовать с не-буддами.

Я думаю, что это просто вопрос терминологии. Можно условиться называть "познанием" любой вид взаимодействия, проявления, любой "феномен", т.е. любой способ "существования-для-другого". Т.е. принять, что "взаимодействие" тождественно равно "познанию".

Если же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким. Другими словами, я не думаю, что сдвижки в терминах гносеологии смогут устранить противоречия с множественностью существования "атомов" на онтологическом уровне. Или я не понял хода Ваших мыслей..:oops:

Насчет Будды мне пока трудно сказать нечто связное...

[Nick]

В этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii

И какое основание здесь предвосхищено? Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах. Если Вы исходите из предположения что познание бесконечно "расширяемо", то именно это требует доказательства.

Если же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким.

Если я не ошибаюсь, то монады Лейбница существуют по такому принципу.
Можно перевести это и в гносеологическую плоскость, переопределив познание не как взаимодействие, а как "изменение" (отражение) в самой монаде под воздействием "истинного взаимодействия". В таком случае познание есть работа монады над самой собой, так сказать, доведение себя до нужной кондиции.

[Rodnoy]

В этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii

И какое основание здесь предвосхищено? Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах. Если Вы исходите из предположения что познание бесконечно "расширяемо", то именно это требует доказательства.

Я не исхожу из этой точки зрения В ДАННОЙ беседе. А исхожу я исключительно из Ваших слов
Ок. Если я скажу так: допустим, что существует нечто, что мы не можем познать в принципе (это Ваш исходный тезис). Для меня непонятно, как Вы сможете отличить в каждом акте познания "несуществование объекта" от его "недоступности познанию". Ну, я вот сейчас сижу и ничего не происходит. Или все-таки происходит что-то, что я не могу познать? Например, я проходил мимо строящегося дома и мне на голову НЕ упал крипич. Произошло ли это оттого, что нечто неведомо-непознаваемое "вмешалось" и остановило падающий кирпич? Или кирпич и "не думал" падать вообще (т.е. это неведомо-непознаваемое - хотя и существовало согласно нашему допущению - но никак не "провзаимодействовало", т.е. было пассивным в данном случае) ?

Как мне отличить эти два случая в акте познания, исходя из Вашего тезиса?

Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах.

Я с этим не спорю. Я лишь говорю, что эти системы не только не смогут "отразить" друг друга, но они даже не смогут "узнать" о существовании друг друга. Т.е., опять же, ни одна из них не сможет отличить "не-существования" от "не-познания" другой системы.

Если же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким.

Если я не ошибаюсь, то монады Лейбница существуют по такому принципу.

Я боюсь, что я не знаток "монадологии". Возможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.

Можно перевести это и в гносеологическую плоскость, переопределив познание не как взаимодействие, а как "изменение" (отражение) в самой монаде под воздействием "истинного взаимодействия". В таком случае познание есть работа монады над самой собой, так сказать, доведение себя до нужной кондиции.

Я не совсем понял, что же изменилось. В любом случае, это все равно не дает нам удовлетворительного решения онтологического вопроса о статусе "монады". Т.е. факт "отражения" не говорит нам ничего оопределенного о существовании (об онтологическом статусе) как самой монады (субъекта), так и отражаемого (объекта). Например, как наяву, так и во сне я могу видеть с мельчайшими подробностями мой письменный стол. Т.е. как в том, так и в другом случае, я не могу отличить "сонный" стол от "реального". Чтобы усложнить иллюстрацию, допустим, что я сначала увидел стол во сне, а потом его купил в антикварной лавке. Что "отражается" в каждом из этих случаев?

Спасибо.

[Пламен]

Возможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.

Вчера я как раз думал о имманентной противоречивости гуссерлевской монадологии в контексте трансцендентного и трансцендентального "дихотомии". монады полностью трансцендентны друг к другу, но тем не менее, в них отражается весь социальный мир (Lebenswelt) и физическая вселенная на уровне региональных онтологий.

[Zangezi]

Возможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.

Вчера я как раз думал о имманентной противоречивости гуссерлевской монадологии в контексте трансцендентного и трансцендентального "дихотомии". монады полностью трансцендентны друг к другу, но тем не менее, в них отражается весь социальный мир (Lebenswelt) и физическая вселенная на уровне региональных онтологий.

Кстати, Пламен, очень интересная тема

Lebenswelt ведь не просто "отражается" - он является в некотором идеальном смысле все-общим горизонтом, взятым в качестве универсально-возможностного. Иначе говоря, все возможности, которыми я как монада располагаю, все акты и импликации, которые мне доступны, которые, безусловно, несклоняемы и есть только мои, тем не менее, упираются в горизонт мыслимого, в котором все мы, монады, мыслим  в чистом, отвлечённом варьировании все свои возможности, которые, совершённо отвлечённые от моей монадичности, есть тем самым возможности вообще, возможности любой монады, какие только она, в свою очередь, может себе помыслить.

[Nick]

Я не исхожу из этой точки зрения В ДАННОЙ беседе. А исхожу я исключительно из Ваших слов

Вполне согласен, Вам не обязательно догадываться, что там у меня в голове творится.

Для меня непонятно, как Вы сможете отличить в каждом акте познания "несуществование объекта" от его "недоступности познанию".

Если Вам кирпич не упал на голову, значит он просто не упал. Однако мы можем предположить, что он мог упасть при опредлённых условиях, о которых мы знаем или можем узнать. Всё это время мы  находимся внутри системы познания. Очевидно, что это не свосем верный подход. Я бы предложил подойти с другой стороны - поискать "границы познания", и если мы неким образом сможем обозначить их наличие, то сможем утверждать, что есть нечто, что не доступно познанию, то что находится за его пределами.

Как мне отличить эти два случая в акте познания, исходя из Вашего тезиса?

Ответ думаю понятен - в акте познания никак, но это не значит, что нет ничего кроме акта познания.

Т.е. как в том, так и в другом случае, я не могу отличить "сонный" стол от "реального". Чтобы усложнить иллюстрацию, допустим, что я сначала увидел стол во сне, а потом его купил в антикварной лавке. Что "отражается" в каждом из этих случаев?

Именно об этом я и говорю - возможно, не всё что мы принимаем за познание таковым является. Это хорошо видно на примере рассуждений Дхармакирти о построении представлений, не в результате взаимодействия с оконечной реальностью - свалакшаной, а как бы "по-мотивам", и утверждает, что восприятие есть источник познания и его результат.

безусловно, несклоняемы и есть только мои

Не факт, говорить здесь о законе исключения третьго не совсем корректно.

мыслим в чистом, отвлечённом варьировании все свои возможности, которые, совершённо отвлечённые от моей монадичности, есть тем самым возможности вообще, возможности любой монады, какие только она, в свою очередь, может себе помыслить.

Это дурная бесконечность, она не может выйти за границы, а будет мыслиться только в границе своей одной возможности - возможности мыслить, таким образом всё возможности сворачиваются в одну сингулярную точку - я мыслю, что конечно же, третирует присутствие по Хайдеггеру.

[Пламен]

Зангези:

Более того, Lebenswelt - это предконституированная рефлексия (отражение) возможности самого социума, типа того как пространство и время суть априорный формы опыта по Канту. Но рефлексия это генетическая, т.е. транссансарическая, как бы связывающая одно конкретное человеческое Dasein с другим конкретным Dasein в том же потоке индивидуально маркированных существований.