Свабхава-вада и учение о понятии

[Nick]

Щербатской пишет: "Словом 'мышление' мы переводим санскритское kalpana". О чем тут еще говорить?

Я его как-то по иному перевёл? Это Вы к чему?

[Nick]

Поясню ещё раз свою мысль относительно вульгарного наивного идеализма, а то уважаемый Хуанди действительно подумает, что я болтун.

Реальность может быть разная, в зависимости от установки и предпосылок. Обыденная, например; фантазийная. Та, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная. Предпосылки и установки - продукт мышления. Виноват не сам ум, а его неверная деятельность.

У нас есть представление, что после очищения всех фантазийных наслоений у нас останется абсолютная реальность. И есть представление, что мы познаём реальность как она есть. И то, и другое есть представление и с уровня идеализма (нормального) не имеют никаких различий кроме содержания, но и содержание у них одинаковое, так как утверждают, что реальность существует и познаваемая, но различными методами. Тождественость в форме и содержании приводит к выводу, что раз мы второе называем вульгарной наивностью, то и первое можем назвать аналогично, а для различения в методе, называем первое вульганым наивным идеализмом.
Смысловая же ошибка в том, что при очищении фантазийности, мы очищаем и само понятие реальности, и то что получится в итоге не будет реалностью, как мы её берём первоначально, оно вообще будет иным понятием и требует или переопределения, или использование иного термина. Такой термин есть, и поэтому нет никакого смысла говорить, что в результате очищения мы получим реальность.
Вот если бы народ читал Гегеля, то понял бы что такое настоящий идеализм (и не строил бы сам себе ловушек).
Феноменология Гуссерля понимала сей спорный момент, но вместо решения вопроса оставила его подвешенным.

[КИ]

Основное различие силлогизма "для себя" и "для других" в том, что "для себя" это умозаключения, которыми мы постоянно познаем мир, так как по буддийскому определению являемся существами познающими все посредством умозаключения, "концептуально", понятийно и т.п. Например, Аркадий Щербаков именно так растолковывал тибетский термин, который обычно неудачно переводят как "живые существа". А "для других" - это просто вербализованная форма умозаключения.

[КИ]

то что получится в итоге не будет реалностью, как мы её берём первоначально, оно вообще будет иным понятием и требует или переопределения, или использование иного термина.

Ник, понятие и есть фантазия. Определить новое понятие - значит сново подменить реальность фантазией. Совершенное познание внепонятийно. Пока это не поймете, можете даже не пытаться рассуждать о буддийской философии .

[Nick]

так как по буддийскому определению являемся существами познающими все посредством умозаключения, "концептуально", понятийно и т.п.

Ничуть, ибо концептуальное, как иллюзия не позволило бы нам прожить и пяти минут. Концептуальное возникает лишь после. С точки зрения буддизма мы являемся существами познающими восприятийно  (безиллюзорно), так как восприятие источник и результат познания, поэтому и смогли выжить в этом непростом мире, это не завист от того, что по этому поводу думают некоторые буддисты. Вполне возможно, что сами буддисты сами плохо понимают, что составляет соь их учения. Иллюзия возникает тогда, когда мы образ принимаем за восприятие.

Ник, понятие и есть фантазия. Определить новое понятие - значит сново подменить реальность фантазией. Совершенное познание внепонятийно. Пока это не поймете, можете даже не пытаться рассуждать о буддийской философии

Я не сомневаюсь, что Вам хорошо известно, что ОБЫЧНО говорят об этом буддисты, но это ещё не значит, что это истина (или факт), а у меня есть преимущество свежего взгляда.  :roll:
Посмотрите внимательно, Вам как буддисту не может быть точно известно существует ли понятие в этой самой придуманной буддистами "реальности" или нет, Вам точно известно, что там нет "образа" понятия (вербальной формы), а это две большые разницы, которую Вы надеюсь поняли.
С точки зрения буддистов "Совершенное познание" не внепонятийно, а внеобразно, и это включает все возможные образы, в том числе и понятия.

[КИ]

Ничуть, ибо концептуальное, как иллюзия не позволило бы нам прожить и пяти минут.

Живем и много кальп - и ничего.

С точки зрения буддизма мы являемся существами познающими восприятийно (безиллюзорно)

Существо - это уже сансарное, значит омраченное. Безиллюзорно "знает" только Будда. То что истинная наша природа изначально чиста  никак не отменяет автоматом феноменальную непробужденность. Если же отменяет - что Вам мешает здесь и сейчас обрести прозрение и, например, продемонстрировать сверхестественные сиддхи (хотя бы)?

Иллюзия возникает тогда, когда мы образ принимаем за восприятие.

Угу .

что ОБЫЧНО говорят об этом буддисты, но это ещё не значит, что это истина

А Вы что, оказывается здесь спорите с буддистами?  С кем, если не секрет? Меня мало волнуют антибуддисты, если честно.

[КИ]

не внепонятийно, а внеобразно

Синонимы . А еще у "буддистов" нет никакого содержания познания, отдельно от познания. Тоже синонимы.

[Nick]

Если же отменяет - что Вам мешает здесь и сейчас обрести прозрение и, например, продемонстрировать сверхестественные сиддхи (хотя бы)?

А что мешает осуществить их буддистам раз они вооружены такой предовой теорией очищения восприятие от наноса коцепций?
А какие сиддхи я должен продемонстрировать для доказательства?

А Вы что, оказывается здесь спорите с буддистами?

А Вам, что не известно, что говорят буддисты?

А еще у "буддистов" нет никакого содержания познания, отдельно от познания.

Это они так думают, или Вы за них подписываетесь? (Вроде пока не доказывал обратного  :? )
Что же касается понятия и образа, то они даже в текстах переводятся по разному. Вы же не хотите сказать, что образ слова "яблоко", и образ видимого яблока на столе один и тоже образ?

[КИ]

А что мешает осуществить их буддистам?

Омрачения, как и всем. Буддист отличается только тем, что сознательно приступил к откапыванию от иллюзии.

А какие сиддхи я должен продемонстрировать для доказательства?

Никакие не должны. Разве вы можете хоть какие-то? Это я сказал просто для примера. Как бы шутка такая. Смешной юмор.

А Вам, что не известно, что говорят буддисты?

Это Вы о чем вообще?

Это они так думают, или Вы за них подписываетесь?

Сомневаетесь? Просто найдите себе другого собеседника .

Что же касается понятия и образа, то они даже в текстах переводятся по разному.

В данном контексте полные синонимы. Потому что это калпана, мышление.  И "понятие" здесь в аспекте "для себя", общая сущность то есть, а не в смысле словесного выражения (которое было бы аспектом "для других"). Любое понятие "для себя" есть некий образ, который мы представляем.

[Nick]

Омрачения, как и всем. Буддист отличается только тем, что сознательно приступил к откапыванию от иллюзии.

Этим он никак не отличатся потому, что откапыванем занимается половина Востока, и другая половина Запада. Буддизм отличается самоуверенность, что он единственный знает путь.

Никакие не должны. Разве вы можете хоть какие-то? Это я сказал просто для примера. Как бы шутка такая. Смешной юмор.

Жаль. Сиддхи это очень необычные явления, которые дойстойны не меньшего внимания, чем и обыденное "познание", даже йогическое восприятие это в каком-то смысле сиддхи. Так вот этим я и занимаюсь - изучаю возможные связи между четырмя видами восприятия.

Это Вы о чем вообще?

Да всё о том же

Сомневаетесь? Просто найдите себе другого собеседника

Не сомневаюсь, уверен. О чём и пытаюсь Вам сообщить.

В данном контексте полные синонимы. Потому что это калпана, мышление.

Мы уже говорили, что мышление это то, что создаёт образы. Также учтите, что если мы чего-то достигли, опираясь на иллюзорные образы (викальпана), то это означает, что за этим стояло чистое и незамутнённое восприятие. Надеюсь место где это написано Вы помните.

[КИ]

откапыванем занимается половина Востока, и другая половина Запада.

Думают, что занимаются. Но это уже шаг вперед, конечно. А чтобы действительно "откапываться" надо хотя бы иметь представление в чем именно заключена иллюзия.

Буддизм отличается самоуверенность, что он единственный знает путь.

Не вижу тут никакого отличия. Этим грешат все популярные учения. Буддизм как раз наиболее плюралистичный.

йогическое восприятие это в каком-то смысле сиддхи.

В самом прямом. Можно сказать, самая главная йогическая сиддха, после способности ниродхи клешей (как раз она еще иногда называется махасиддха).

Не сомневаюсь, уверен.

У Дхармакирти процесс познания и есть его объект (содержание). Вы и с этим будете спорить?

Мы уже говорили, что мышление это то, что создаёт образы.

"Мы" уже говорили. Как будто это не знает любой школьник. У вас странная манера - писать общеизвестные вещи в поучительном тоне

то это означает, что за этим стояло чистое и незамутнённое восприятие.

Ну? В чем тут Вы увидели опять проблему?

[Nick]

А чтобы действительно "откапываться" надо хотя бы иметь представление в чем именно заключена иллюзия.

И тут у буддзма много параллелей с другими учениями, например адвайтой.

Не вижу тут никакого отличия. Этим грешат все популярные учения. Буддизм как раз наиболее плюралистичный.

До некоторой степени - несомненно, недаром внутри него образовалось столько почти противоречащих друг другу течений. Но если и здесь нет отличий, то где же это отличие?

В самом прямом. Можно сказать, самая главная йогическая сиддха, после способности ниродхи клешей (как раз она еще иногда называется махасиддха).

У обладателя этих двух видов сиддх не иной возможности рассказать о них не владеющим ими, кроме как посредством упаи - через "образы".

У Дхармакирти процесс познания и есть его объект (содержание). Вы и с этим будете спорить?

Нет, не буду, но возможно я не совсем понимаю к чему Вы клоните?

"Мы" уже говорили. Как будто это не знает любой школьник. У вас странная манера - писать общеизвестные вещи в поучительном тоне

Это означает, что фактически мышление ничего не познаёт в принципе, а только генерит (отображает) по мотивам.

Ну? В чем тут Вы увидели опять проблему?

Не проблему, а глубокий проясняющий смыл, потому что, используя, например образ понятия, мы достигаем некого результата, то это означает, что за образом "понятие" находится восприятие.

[КИ]

У обладателя этих двух видов сиддх не иной возможности рассказать о них не владеющим ими, кроме как посредством упаи - через "образы".

Совершенно верно. В конце ОБЧУЖОД, как Вы наверняка помните, есть преинтереснейшее место на эту тему.

Это означает, что фактически мышление ничего не познаёт в принципе, а только генерит (отображает) по мотивам.

Да, я именно так и считаю.

если мы достигаем некого результата, то это означает, что за образом "понятие" находится восприятие.

Точнее - мы можем делать вывод о бытии чего-то и вне нашего мышления. Это и есть элемент того самого "критического подхода". То есть, не получается "самодостаточной логики", а приходится считаться с кирпичом, неожиданно падающим на голову.

[Nick]

Совершенно верно. В конце ОБЧУЖОД, как Вы наверняка помните, есть преинтереснейшее место на эту тему.

Мне стыдно, но не помню, и даже найти не могу. Дайте хотя бы начало строчки.

Да, я именно так и считаю.

Да, и когда мы чего достигаем исходя, как нам кажется, из образа, возникает иллюзия, что мы познали "представлениями". Поэтому мы можем поставить следующий вопрос, какова корреляция между "представлением" и восприятием (безиллюзорным познанием)? Мы не будем рассматривать "представления" с точки познания, а лишь их взаимотношения с восприятием, учитывая всё, что сказал Дхармакирти (в переводе Щербатского) о "схематизме" и что источник и результат познания - восприятие. (И конечно же помня о критических замечаниях Пламена в отношении перевода).

Точнее - мы можем делать вывод о бытии чего-то и вне нашего мышления. Это и есть элемент того самого "критического подхода". То есть, не получается "самодостаточной логики", а приходится считаться с кирпичом, неожиданно падающим на голову.

Ну если бы нам удалось продвинуться в вопросе о коррелятивности, то мы бы могли продвинуться и в "отрицательности" по отношению к бытию, находящегося за представлением. Никто не мешает нам опираться на "ощущение" истинности после каждого акта отрицательности, продолжая использовать образы для общения.
(Логика потому и самодостаточна, что не опирается на "представления" Падающий на голову кирпич - логика кармы.)

[КИ]

Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.
Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

// возникает иллюзия, что мы познали "представлениями".

Возникает иллюзия, что мы познали нечто реально существующее, более того - существующее именно так, как мы и познали. Реальное глубокое переживание, что познаются именно представления, а не реальные вещи, доступно уже минимум тем, кого называют "арьи".

// какова корреляция между "представлением" и восприятием (безиллюзорным познанием)? //

Ник, Вас действительно интересует, что думал об этом Дхармакирти или вы просто хотите поспорить? Если первое - в добавок к ТПЛУПБ прочитайте работу "Калпана". Если второе - эзотерически увольте меня от этого .

[Nick]

Ник, Вас действительно интересует, что думал об этом Дхармакирти или вы просто хотите поспорить?

Какая разница что думал об этом Дхармакирти, всё равно это была иллюзия.
Я хочу просто понять и поспорить конечно. Спор помогает синтезировать образ не вызывающий изжогу.

Если первое - в добавок к ТПЛУПБ прочитайте работу "Калпана".

Уже читаю.

[КИ]

Какая разница что думал об этом Дхармакирти

Я хочу просто понять

А что же тогда хотите понять?

[Nick]

Как что? Истину!
P.S. Как с Вами поспроришь, ув. Хуанди, так ощущаешь самым бестолковым и сварливым на этом форуме.   :cry:

[КИ]

Понять можно только какую-нибудь относительную истину. Например, некое философское воззрение.

[Nick]

О, нет. Как последователь Гегеля согласен только на абсолютное.
Я не говорю о понимании как неком сформированном образе относительно того-то и того-то, а о понимании в отрицательном смысле, когда формируется некое "ощущение", коррелирующее относительно себя способность мышления формировать образы.