Свабхава-вада и учение о понятии

[КИ]

На БФ Сергей М. разместил ссылки на цифровые версии работ Щербатского.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=3413

ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА" - http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/shchb01.zip
КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ - http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/shchb02.zip

[Zvuki]

Нихсвабхавность - это отрицание их реальности "самих-по-себе" (как реальна материя для материалиста, например). Трансцендентальную наличность дхарм "для нас" никто не отрицал. Все споры шли в основном против реалисткого подхода (утверждавшей самобытие "в себе" различных сущностей).

Если взять такой вИдение свабхавности за основу, то получается, что свабхавность есть «реальность» как её понимают наивные реалисты. Т.е. свабхавность=субстанциальность. Соответственно нирсвабхавность – отрицание субстанциальности.

Но Ник берёт термин «свабхава» в более широком понимании: как сущность (ну и наверно эссенция и эйдос), вне связи с субстанциальностью (=наивной_реальностью).

Если берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.

Вот ещё раз: истина необходимо оказывается фундированной в феномене ЦЕЛОЕ.

Для разбирательства с подобными вещами и есть как раз те самые уровни реальности йогачаров. С одного аспекта - абсолютная истинность это обладание собственного бытия. В этом смысле, то что нам кажется имеющим реальное и вне нашего познания бытие, (например, Луна на небе), не истинно. Если же берем бытовую установку относительной истины, то Луна реальна. Если берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.

Что-то не могу пока чётко ухватить: так можно всё-таки ответить утвердительно на вопрос: «Существует ли с точки зрения буддиста истинное мышление?» или же оно всегда иилюзорно? На основании вашего вышецитированного утверждения-обзора я бы подумал: «Есть и не иллюзорное мышление». Но Ник утверждает, что для буддиста всякое мышление получается иллюзорным. И утверждает он так на основании анализа Ньяя-бинды Дхармакирти. Не кажется ли Вам, Хуанди, может быть хоть в какой-то малой степени, что по этому вопросу у буддистов (в изложении Щербатского) действительно есть противоречивость?


 

[Nick]

Господа,
я не собираюсь спорить с Дхармакирти, или доказывать, что Гегель лучше, всё что мне хотелось так это показать, схожесть "схематизмов" и у того, и у другого, то как они тщательно относятся к правильному "мышлению". Именно это, по моему разумению, и есть свабхава их трактатов.
Но я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание, субъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия. Для трансцендентализма это совершенно неприемлемая вещь, как с точки зрения самого Дхармакирти, так и Гегеля (хотя и по разным мотивам).

Но это не тот путь, который предлагают Ник с Гегелем: оба отдают предпочтение опосредованному перед непосредственным.

Нет, это не так. У Гегеля АИ познаёт сама себя, и что же для неё может более непосредственным, чем она сама? Здесь смысл в другом, разделение на непосредственное и опосредованное составляет учение о сущности, или факт "различения", в то время как в учении о понятии (свабхава) такая двойственность исчезает.

Однако ж, как быть с понимание внепонятийным? Например, резонанс-наслаждение деревом? Ведь вроде мы оба усматриваем тут факт понимания, но усматривать в нём присутствие понятия с его активностью – было бы искуственным притягиванием за уши?

Поскольку "понятие" дерева (пусть уж простят мне такой пассаж друзья гегельянцы) налично проявляет себя, именно поэтому мы и можем им наслаждаться. Вы не наслаждаеться деревом как набором листьев, коры, корней и т.д. (набором образов), вы наслаждаетсь деревом находящегося в "единстве" как с самим собой, так и с вами (оставаясь деревом - нечто отличным), именно потому что в основе лежит свабхава способная проявить себя как через иллюзию (образ дерева), так и через "реальность" бытия (непосредственность)(которой дерево само по себе не обладает).

[КИ]

Не кажется ли Вам, Хуанди, может быть хоть в какой-то малой степени, что по этому вопросу у буддистов (в изложении Щербатского) действительно есть противоречивость?

Дело в том, что термином "мышление" переводится "Калпана" (кстати, вы прочитали одноименную работу Щербасткого, хотя бы в машинном переводе?). Калпану вряд ли можно назвать неиллюзорной. Но если брать некое мышление в очень широком смысле, то, например, есть такая асанскритная дхарма, как пратисамкхьяниродха - аналитическое подавление дхарм. Ведь анализ  тоже можно обозвать мышлением. Хотя, скорее это некое "усмотрение". Не иллюзорным будет любое мышление, в котором нет иллюзии, то есть нет полагания объекта [мышления] тем, чем он не является. Когда конструированный образ принимается за реальный объект, то ум тоже является иллюзорным (он интенциирован иллюзией). Если же калпана рассматривается именно как калпана, то такой ум не будет иллюзорным.

[КИ]

Ник

Но я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание, субъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия.

Как раз не предполагает. "Трансцендентальный" - это просто модус понимания слова реальность. Тут слово реальность просто синоним данного бытия. То есть та реальность, как она дана нам в познании, "видимость" вещей без полагания их собственной реальности или нереальности (свабхава). В русском языке слова имеют размытое значение. Нужно все понимать строго в контексте.

[Zvuki]

схожесть "схематизмов" и у того, и у другого, то как они тщательно относятся к правильному "мышлению". Именно это, по моему разумению, и есть свабхава их трактатов.

По-моему, очень верные слова!

Но я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание,

Не противоречит ли данное жёсткое связывание «реальности» с субъект/объектностью вот этому тексту (имея в виду, что в других местах свалакшана передаётся термином «абсолютная реальность»)?:

Дигнага начал с реформы брахманской логики (nyaya) и применил ее к буддийским идеям. Его анализ познавательной способности вылился в понятие в высшей степени конкретное и индивидуальное (svalakshana), которое возможно определить как корень, или, если можно так выразиться, дифференциал познания, тот момент-точку (kshana), при котором бытие и познание, объект и субъект сливаются107.

субъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия. Для трансцендентализма это совершенно неприемлемая вещь, как с точки зрения самого Дхармакирти, так и Гегеля (хотя и по разным мотивам).

Ник, всё-таки никак не могу взять в толк, почему Вы не хотите признать, что употребление слова «реальность» Гегелем суть не единственно возможное. Ведь это так просто (признать, что не единственно возможное)! Ну что Вы при этом теряете? Да и можете ли Вы быть на 100% уверенным, что буддийские логики именно то понимали под «реальностью», что Вы думаете, что они понимали?

Тут ещё подумал: ведь дать право существованию альтернативным пониманиям «реальности» - это акция направленная на взаимо-понимание, на расширение вИдения. Вы же сами в своё время к этому нас призывали. Отрицать же альтернативные понимания (причём даже не сути, а всего навсего употребления слова) – не означает ли это догматизма, закрытости от нового?

вы наслаждаетсь деревом находящегося в "единстве" как с самим собой, так и с вами, именно потому что в основе лежит свабхава способная проявить себя как через иллюзию (образ дерева), так и через реальность (которой дерево само по себе не обладает).

Ну т.е., если я правильно понял, свабхава-понятие собственно и творит весь мир. Она же и познаёт его. Т.е. получается полный монизм: свабхава-понятие (конкретное проявление-реализация Абсолютной Идеи) самопроявляется и самопознаётся, и нет ничего кроме неё. Я верно уловил?

Вообще, надо сказать, что данное обсуждение лично для меня было в высшей степени полезным. И в первую очередь имеенно потому, что я теперь гораздо ближе познакомился с воззрением Гегеля.

 

[КИ]

Гегеля, если брать его субъективный идеализм, имеет смысл сравнивать с ранней йогачарой Арьясанги\Васубандху, а не с более развитым и критическим учением Дигнаги\Дхармакирти.

[Nick]

Повторю, не оспариваю никакие контексты реальности, ни возможности использования их в каких-либо плоскостях понимания. Я лишь пытаюсь указатать на то, что "правильному познанию" нет никакой нужды познавать (постулировать) какую-либо реальность, вне него самого, оно ("правильное познание") само для себя есть единственная и окончательная реальность, бытиё, существование т.д., и все остальные контексты реальности - производные это единственной реальности. Если мы постулируем некую "реальность" вне "правильного познания", приписывая ей качества абсолютизма или трансцендентности, то её "логика" становиться безотрицательной и она выдавливает познание, оставаясь при этом лишь его частью. Поэтому расширения контестного смысла реальности приводит к искажению понимания "правильного познания".
Я бы даже сказал (скорее в шутку), что попытка найти некую опору в реальности, есть психология сознания, впервые оказавшегося в невесомости абсолютного абстрагирования от конечного, и которое начинает испытывать страх и беспокойство по этому поводу,  и поэтому ищущее опору вне себя самого.
Объектом "правильного познания" является оно само в собственной видимости и через эту видимость познаёт собственную природу (свабхаву) выражаемую в форме понятия ("эссенциальная видимость, не отличающаяся от своей природы").
Такова моя точка зрения, и я не в коей мере не считаю её абсолютной. Если же по каким-то резонам, уважаемым собеседникам думается, что необходимо наличие набора модусов реальности, то я нисколько не оспариваю сие положение, это выбор их "правильного познания".

Ну т.е., если я правильно понял, свабхава-понятие собственно и творит весь мир. Она же и познаёт его.

Именно так это и звучит в трактовке Гегеля. АИ отчуждает себя в материю (а точнее в бытие, непосредственность), которая (ое) является его собственным понятием, из этого состояния начинает познание самого себя. Не следует понимать Аи как субъекта который познаёт некий объект как себя самого, (субъективный идеализм), потому что создать иллюзию материи (бытия, абсолютной реальности) в которую поверил даже Дхармакирти (да что там Дхармакирти, даже Ленин поверил) - не под силу простому субъекту.

[КИ]

Что значит "поверил в иллюзию материи"? В смысле, обманулся этой иллюзией и стал считать материю истинно реальной? Или наоборот - убедился в ее иллюзорности? Ленин и Дхармакирти уже вместе - вот на что способна сила эзотерического синтеза .

Ник, а чем, по-вашему, Гегель отличается в своем субъективизме от Беркли? А от Асанги?

[Nick]

Ник, а чем, по-вашему, Гегель отличается в своем субъективизме от Беркли? А от Асанги?

Как-то странно вопрос звучит, типа - Вы свою тёщу часто бъёте?
Лучше начать с того, почему Вы считаете Гегеля субъективистом. Я например так не считаю. АИ - не субъект, и не объект, но включает их в себя.

Что значит "поверил в иллюзию материи"?

Для Дхармакирти слеудет читать так, что поверил в иллюзию оконечной реальности ввиде свалакшаны. А Ленин поверил в реальность материи. АИ очень ловко разыграла этих товарищей

[КИ]

Ник, у вас Гегель получился именно субъективным идеалистом (хотя на самом деле он объективный). Ведь монизм возможен только в субъективном идеализме. "Мировой дух" - это конечно не фантазия, так?

Вот Вы опять называете свалакшану иллюзией. А этот термин имеет противоположное значение. Объясните это пожалуйста.

[Nick]

Вот Вы опять называете свалакшану иллюзией. А этот термин имеет противоположное значение. Объясните это пожалуйста.

Пожалуста, не принимайте все глупости которые я говорю за серьёзное высказывания. С точки зрения самого Дхармакирти это "последняя особенность", но с точки зрения того, что это образ построенный мышлением Дхармакирти - иллюзия, по определению его самого.

Ник, у вас Гегель получился именно субъективным идеалистом (хотя на самом деле он объективный). Ведь монизм возможен только в субъективном идеализме.

Монизм с точки зрения АИ - несомненно, но ведь Аи не субъект. Это Вы (я, он) субъект, которые на данный момент не является АИ.

[КИ]

но с точки зрения того, что это образ построенный мышлением Дхармакирти

АИ - это не такой образ, а нечто намного более реальное, я правильно Вас понял?

Это Вы (я, он) субъект, которые на данный момент не является АИ.

Ну да, Мировой Дух развивается и т.п. И это не фантазии Гегеля, а реальное устройство мира, в которое Ник не то что верит, а реально в этом убежден? Да?

[Zvuki]

Друзья, не могу не поделиться с вами своим субъективным мнением-впечатлением: такого уровня ясного понимания Дхармакирти, Гегеля, Хуанди и Ника, как сегодня – у меня ещё не было! Спасибо вам, что помогли мне так глубоко понять ваше вИдение и рассматриваемых авторов! Не побоюсь громких слов: для моего понимания и знания - это настоящий прорыв!

Собственно даже и вопросов нет – настолько установилась ясность. По крайней мере на том уровне глубины, на который я был ориентирован и который меня на данный момент вполне устраивает.

P.S.

"Калпана" (кстати, вы прочитали одноименную работу Щербасткого, хотя бы в машинном переводе?).

В машинном не стал – от него в уме больше сомнений, чем ясности.

 

[Nick]

АИ - это не такой образ, а нечто намного более реальное, я правильно Вас понял?

Нет, не правильно. АИ - не реальность с точки зрения Гегеля (да и с моей тоже), но и не иллюзия. А вот с точки зрения Дхармакирти - иллюзия.

Ну да, Мировой Дух развивается и т.п. И это не фантазии Гегеля, а реальное устройство мира, в которое Ник не то что верит, а реально в этом убежден? Да?

Ответ тот же, это "схематизм" (по крайне мере), а не реальность. Кстати, у Гегеля есть более адекватное определение для "реальности" в более широком смысле - действительность.

Друзья, не могу не поделиться с вами своим субъективным мнением-впечатлением: такого уровня ясного понимания Дхармакирти, Гегеля, Хуанди и Ника, как сегодня – у меня ещё не было! Спасибо вам, что помогли мне так глубоко понять ваше вИдение и рассматриваемых авторов! Не побоюсь громких слов: для моего понимания и знания - это настоящий прорыв!

Думается Вы сами себе и ответили на вопрос о взаимопонимании.

[КИ]

не реальность с точки зрения Гегеля (да и с моей тоже), но и не иллюзия.

А что же еще, если это контрарные понятия? Нечто совершенно не существующее .

Кстати, у Гегеля есть более адекватное определение для "реальности" в более широком смысле - действительность.

Прямо так по немецки и написано - Deistvitelnost?

[Nick]

Несколько циат из Науки Логики.

Понятие есть, следовательно, истина бытия и сущности, так как видимость рефлексии-в-самое-себя есть в то же время самостоятельная непосредственность, и это бытие различенной действительности есть непосредственно лишь видимость в себе самой.
Примечание. Так как понятие оказалось истиной бытия и сущности, которые возвратились в него как в свое основание, то и оно, наоборот, развилось из бытия как из своего основания.

Прошу обратить внимание, что здесь используется сочетание "бытие различённой действительности", а не реальности.

Переход от необходимости к свободе или от действительного к понятию очень труден потому, что мы должны мыслить самостоятельную действительность как обладающую всей своей субстанциальностью в ее переходе и тождестве с ее другой самостоятельной действительностью; таким образом, и понятие также очень трудно для понимания, потому что оно само и есть это тождество.

Интересный момент, в котором постулируется свобода понятий друг от друга, но и единство меду собой. Это далее более точно включено в дефиницию понятия.

УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
§ 160
Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

После учения о сущности, где непосредственное и опосредованное разделены в познании, в понятии они сливаются.
Ну и далее размышления Гегеля и опровержения на тему понятий:

Прибавление. Точка зрения понятия есть вообще точка зрения абсолютного идеализма, и философия есть познание посредством понятий, поскольку все то, что прочее сознание считает сущим и самостоятельным в своей непосредственности, в ней познается лишь как идеальный момент. В рассудочной логике понятие рассматривается обычно только как простая форма мышления и, говоря более точно, как общее представление; к этому подчиненному (untergeordnete) пониманию понятия относится так часто повторяемое со стороны ощущения и сердца утверждение, будто понятие как таковое есть нечто мертвое, пустое и абстрактное. На деле все обстоит как раз наоборот: понятие есть принцип всякой жизни и есть, следовательно, вместе с тем всецело конкретное. Это является выводом из всего проделанного до сих пор логического движения и не требует поэтому здесь доказательства. Что же касается противоположности между формой и содержанием, выдвинутой против понятия как чего-то якобы лишь формального, то эту противоположность вместе со всеми остальными, за которые крепко держится рефлексия, мы уже оставили позади как диалектически (т. е. через самое себя) преодоленную, и именно понятие содержит в самом себе как снятые все прежние определения мышления. Конечно, понятие следует рассматривать как форму, но как бесконечную, творческую форму, которая заключает в самой себе всю полноту всякого содержания и служит вместе с тем его источником. Можно также называть понятие абстрактным, если под конкретным понимать лишь чувственное конкретное и вообще непосредственно воспринимаемое; понятие как таковое нельзя ощупать руками, и мы должны вообще оставить в стороне слух и зрение, когда дело идет о понятии. И однако понятие, как мы заметили выше, есть в то же время всецело конкретное постольку, поскольку оно содержит в самом себе в идеальном единстве бытие и сущность и, следовательно, все богатство этих двух сфер.

В предыдущих двух разделах (учение о бытие, и учение о сущности) Гегель рассматривал как за всеми позноваемым (бытие, реальность и т.д.) стоит абстрагируещееся движение "познания". Он начал с чистого непосредственно (бытия) и дошёл до субстанции как основы причинности нигде не прерывая нить метаморфозы, и поэтому делает вывод, что за всем этим стоит нечто их объединяющее, причём сами эти элементы содержат в себе всё полноту и свободу объединяющей их нити, которая есть их собственная природа (свабхава) - понятие.

[КИ]

Понятие есть, следовательно, истина бытия и сущности

Да, но для относительной действительности. Гегель совершенно нормально описывает буддийскую относительную реальность. Только она для него представляется абсолютной.

[КИ]

ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ СИМПОЗИУМ
ПО ПРОБЛЕМЕ РЕАЛЬНОСТИ ВНЕШНЕГО МИРА

Д. Беседа пятая.


О ДИАЛЕКТИКЕ

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность
соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).

[Nick]

Прямо так по немецки и написано - Deistvitelnost?

Не знаю как по немецки, а по русски написано так

§ 141
Пустые абстракции, посредством которых тождественное содержание удерживается в отношении, снимают себя в непосредственном переходе одной в другую. Само содержание есть не что иное, как их тождество (§ 138); они суть видимость сущности, положенной как видимость. Через обнаружение силы внутреннее полагается в существовании; это полагание есть опосредствование пустыми абстракциями; оно исчезает в самом себе и становится непосредственностью, в которой внутреннее и внешнее тождественны в себе и для себя, и их различие определено как лишь положенность. Это тождество есть действительность.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
§ 142
Действительность есть ставшее непосредственным единство сущности и существования, или внутреннего и внешнего. Обнаружение действительного есть само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании.
Примечание. Раньше мы имели в качестве форм непосредственного бытие и существование; бытие есть вообще нерефлектированная непосредственность и переход в другое. Существование есть непосредственное единство бытия и рефлексии; оно поэтому — явление, которое возникает из основания и погружается в основание. Действительное есть положенность этого единства, ставшее тождественным с собой отношение; оно поэтому не подвержено переходу, и его внешность (Auberlichkeit) есть его энергия; оно в последней рефлектировано в себя; его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого.
Прибавление. Действительность и мысль, или, точнее, идея, обыкновенно тривиально противопоставляются друг другу. Поэтому приходится часто слышать, что, хотя против правильности и истинности известной мысли нечего возразить, однако ничего подобного не встречается или не может быть осуществлено в действительности. Однако те, кто так говорит, доказывают тем самым, что они не поняли надлежащим образом ни природы мысли, ни природы действительности, ибо, с одной стороны, мысль представляется в этом случае синонимом субъективного представления, субъективного плана или намерения и т. п., а действительность, с другой стороны, — синонимом чувственного, внешнего существования.

А что же еще, если это контрарные понятия? Нечто совершенно не существующее

Атом как он нам видится тоже вроде конечен, но если начать в нём копаться, то это можно делать до бесконечности, а вроде бы тоже контрарные понятия. Ещё Кант показал сколь двойственными могут быть определения для одного и того же понятия. Реальность и иллюзия является продуктами АИ, именно поэтому она ими и не является.

Да, но для относительной действительности. Гегель совершенно нормально описывает буддийскую относительную реальность. Только она для него представляется абсолютной.

Гегель вообще не описывает реальности, он описывает "логику".