Свабхава-вада и учение о понятии

[КИ]

Так ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление. Реальность не может стать еще реальнее. Наше обычное "понимание" всегда и есть понимание абсолюта. Никакой другой сансары, кроме этого, и нет. То есть, стремится тут не к чему - подобное "понимание" уже имеется.

[КИ]

МШШ:


Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

[Nick]

Так ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление.

Так не устроено, мы (вы) так думаете, что так устроено, это есть представление, и представление о реальности тянется из наивного (вульгарного) реализма, она (реальность) есть проекция наших фантазий о реальности.
Я понимаю, что данный случай есть противпосталение иллюзии, вроде как всё остальное, кроме иллюзии, но ведь это не так, уже давно известно, что закон исключения третьего (или-или) не работает в "абсолютных системах".
"Реальность" надо не просто подвесить, но и редуцировать, оставив лишь сам факт правильного познания (безиллюзорного), которое не будет отлично от производимого продукта.
Реальность в наивном реализме имеет определённый смыл, и очень неправильно полагать, что этот смыл останется неизменным и для "трансцендентальности".

[КИ]

Вы с кем-то спорите? С Дхармакирти, Кантом, Гуссерлем, да? Не согласны с любым трансцендентализмом вообще?

При чем здесь вообще реализм? Зачем до такой степени подменять термины - аж на противоположные???

[Nick]

Вы с кем-то спорите? С Дхармакирти, Кантом, Гуссерлем, да? Не согласны с любым трансцендентализмом вообще?

Ну пусть будет весь трансцендентализм
А выясняю смысл используемый в данном случае под словом реальность, с одной стороны, а с другой, почему данное представление (тр. реальность) таким образом выводится, на основании чего.
Если мы говорим,что мираж это иллюзия оазиса, то как бы считается, что это правильное познание, однако оно (познание) ещё само по себе ничего не говорит нам о самом оазисе.
На основании этого, прихожу к выводу, что, возможно, использовать "реальность" как критерий истинности (правильности) познания не совсем корректно.

[КИ]

Все "выводится" на основании анализа опыта.  Иллюзия в смысле омрачения ума (то есть в отличие от физической иллюзии, как пример - "из-за болезни глаз". Путать два этих понятия (феноменально-когнитивную иллюзию и обыденную (что-то "показалось", мерещится и т.п.) ) - грубейшая ошибка, недостойная последователя Гегеля, к тому же читавшего ТПЛУПБ, где это подробно разъясняется). Ник, мы уже сто раз обсуждали тему, почему именно мышление создает иллюзию, почему кроме мышления есть нечто иное - мне уже надоело если честно. Вы совершенно игнорируете все говоренное нами раньше и продолжаете писать так, будто в первый раз столкнулись с этой темой и еще ничего не знаете. К тому же, это никого не интересует, кроме вас. Скорее всего даже никто не читает всего этого. Давайте закончим.

[Nick]

Видимо, подрос уровень участников форума, на примитивщину уже не клюют .
На самом деле я не успеваю закончить мысль, и разворачиваю с самых общих вещей, ведь темы иногда читают не особо сильные в vitarka и vicāra. И после ваших вопрос ещё более разворачиваю общую, часть, так что Вы можете пока не обращать на этот тред внимания.
Если мы говорим об свабхаве, то мне бы хотелось упомянуть, что она имеет малое отношение к раельности в любых её видах, и почему - я привёл выше: правильное познание не интересует реальность, её интересует свабхава или истинность.

[КИ]

ведь темы иногда читают не особо сильные в витарке и вичарки

Пожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

[Nick]

Пожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

Да ничего страшного, в первую очередь размышляю как бы "для себя", ну а если кому-то это ещё интересно - милости просим.
Однако, Ваше участие, ув. Хуанди показало мне что буддисты (йогачарьи) никаким боком не признают за мышлением ни в каком виде (например ввиде антахкараны) безиллюзорность познания, может быть, только на правах условной истины.
Вот меня и удивляет, зачем они тогда вообще всякими теориями (в том числе познания) занимаются, сидели бы в лотосе и воспитывали бы безиллюзорное познание.

[Nick]

§ 62
Мышление как постижение особенного имеет своим продуктом и содержанием лишь категории; эти категории, поскольку они фиксируются рассудком, суть ограниченные определения, формы обусловленного, зависимого, опосредствованного. Для мышления, ограниченного ими, недоступно бесконечное, истинное, оно не может совершить переход к ним (вопреки доказательствам бытия божия). Эти определения мышления называются также понятиями, и понять предмет означает поэтому не что иное, как облечь его в форму обусловленного и опосредствованного. Если предметом мышления является истинное, бесконечное, безусловное, то мышление превращает его в обусловленное и опосредствованное, и, таким образом, мы, вместо того чтобы, мысля, познавать истину, превращаем ее в ложь.

[Zvuki]

Так ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление.

У меня уже накопилась некоторая своя история своего решения-отношения к этому вопросу . Вот сейчас опять подумал (кстати, что-то типа как советовал Ник, отбросив опыт ), и сейчас получилось: ну а что? почему бы и нет? Так что не усмотрел я в предложенной формуле криминала.

Пожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

Не важно в каком треде – главное пишите!

 

[Zvuki]

Так не устроено, мы (вы) так думаете, что так устроено, это есть представление, и представление о реальности тянется из наивного (вульгарного) реализма, она (реальность) есть проекция наших фантазий о реальности.

Если под реальностью понимать реальность наивного (вульгарного) реализма, то да: проекция наших фантазий. Я бы тут ещё конкретизировал: вроде бы такая реальность всегда и субстанциальность. Т.е. поиски реальности суть поиски субстанции (первичной субстанции).

Я понимаю, что данный случай есть противпосталение иллюзии, вроде как всё остальное, кроме иллюзии, но ведь это не так,

Отчего же? Захотим и будет так. Это же от нас зависит: что называть реальностью.

"Реальность" надо не просто подвесить, но и редуцировать, оставив лишь сам факт правильного познания (безиллюзорного), которое не будет отлично от производимого продукта.
Реальность в наивном реализме имеет определённый смыл, и очень неправильно полагать, что этот смыл останется неизменным и для "трансцендентальности".

Вы всё время говорите о «наивной» реальности, и совершенно правильно вешаете на неё всех дохлых кошек. Но у нас-то другая реальность. Наверно её можно назвать «трансцендентальная реальность».

 

[Nick]

Отчего же? Захотим и будет так. Это же от нас зависит: что называть реальностью.

Это и есть подход вульгарного идеализма, всё-равно иллюзорно - лепи что хочешь.
И как мы в этом случает будем толковать реальность, как то, что противоположно иллюзии, или как то, что "есть на самом деле"? Что мы хотим выразить этим словом?

Но у нас-то другая реальность. Наверно её можно назвать «трансцендентальная реальность».

Реальность она и есть реальность, даже трансцендентальная. Кстати, а зачем трансцендентальности реальность? Вы думаете она не может без неё обойтись? Или мы хотим приписать ей нечто независимое от наших представлений (фантазий, представлений)? (Во-втором случае лучше говорить об объективности.)
У нас уже есть реальность в "обыденном смысле", и почему вы думаете, что она пройдя через транзенсус останется реальностью?

Если мы, далее, рассматриваем наличное бытие как сущую определенность, то мы тогда имеем в нем то, что понимают под реальностью.

Несложно увидеть, что реальность всегда будет содержать в себе скрытую под отрицанием фантазий (иллюзорности мышления), мысль об абсолютной своей позитивности. Фактически она так и постулируется - не содержащая отрицания. Даже в байках от Нагасены о колеснице, отрицающая себя колесница, не есть реальность, так как не является абсолютно позитивной.
Поэтому, если мы действительно стремимся уйти от представлений, нам необходимо редуцировать (снять) реальность в своей позитивности.
P.S.

Качество как сущая определенность в противопоставлении содержащемуся в нем, но отличному от него отрицанию есть реальность

Но часто говорят о реальности еще и в другом смысле и понимают под нею то, что нечто ведет себя соответственно своему существенному определению или своему понятию. Так, например, говорят: это — реальное занятие или: это — реальный человек. Здесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat),

[Zvuki]

возможно, использовать "реальность" как критерий истинности (правильности) познания не совсем корректно.

По-моему, как раз наикорректнейше: реальность истинна по определению-дефиниции её как того, что не есть иллюзия.

Если мы говорим об свабхаве, то мне бы хотелось упомянуть, что она имеет малое отношение к раельности в любых её видах, и почему - я привёл выше: правильное познание не интересует реальность, её интересует свабхава или истинность.

В свете ранее сказанного, как раз получается реальность=свабхава.

Однако, Ваше участие, ув. Хуанди показало мне что буддисты (йогачарьи) никаким боком не признают за мышлением ни в каком виде (например ввиде антахкараны) безиллюзорность познания, в крайнем случае, на правах условной истины.
Вот меня и удивляет, зачем они тогда вообще всякими теориями (в том числе познания) занимаются, сидели бы в лотосе и воспитывали бы безиллюзорное познание.

Да, вроде всё так получается. Объяснение мне здесь видится следующее. Всякое наше конкретное мышление – заведомо иллюзорно. Однако это не значит, что всякое мышление одинаково иллюзорно: бывает более иллюзорное и менее. Буддийский логик практикует очищение-выправление своего мышления от иллюзии. Тот, кто добирается до конечного пункта, «сухого» остатка, тот наверно и становится Буддой, с безъиллюзорным мышлением. Но то будет уже мышление Будды (безъиллюзорное), а не мышление человеческое (всегда иллюзорное). Наверно так.

Спасибо за интересную цитату из Гегеля (можно бы и почаще ). Т.е. Гегель по части иллюзорности «рассудочного» мышления смыкается с буддистами. Но держит в рукаве козырного туза: безъиллюзорное «спекулятивное» мышление?

P.S. Последний пост только сейчас увидел и запустил в рассмотрение.

 

[Nick]

Я уже приводил пример с миражом: определив видение оазиса как мираж, мы установили факт неистинности оазиса, а не реальности самого оазиса. Мы даже не сумели понять, почему мираж имеет место.  Но на востоке, эти понятия (истинности и реальности) переплетены, они их фактически не различают.

В свете ранее сказанного, как раз получается реальность=свабхава.

Прошу прощения, я не уловил, что же подразумевается под реальностью: то что не иллюзия, или то, что есть на самом деле? Свабхава электрического тока - электромагнитное излучение, и это ясно видно, когда мы включаем свет (на основе целесообразного действия), но электромагнитное излучение - иллюзия.

Однако это не значит, что всякое мышление одинаково иллюзорно: бывает более иллюзорное и менее.

Если предположить, что антахкарана не менее орган, чем глаза, то и мышление вполне может быть безиллюзорным абсолютно.

Буддийский логик практикует очищение-выправление своего мышления от иллюзии.

А зачем его выправлять, если оно так и останется иллюзорным? Не лучше ли сразу сесть "в медитацию" и редуцировать его как деклассированный эдемент?
Ведь мы можем и по другому сказать - растить и холить мышление, что бы оно стало, тем чем должно стать - безиллюзорным.

Спасибо за интересную цитату из Гегеля (можно бы и почаще ). Т.е. Гегель по части иллюзорности «рассудочного» мышления смыкается с буддистами. Но держит в рукаве козырного туза: безъиллюзорное «спекулятивное» мышление?

С Гегелям вышла небольшая упая, так как я привёл отрывок где он (Гегель) приводит рассуждения некого течения мысли, чтобы потом показать свои контаргументы. И Вы правильно уловили суть - Гегель согласен с этими выскзываниями, но лишь в той части, в которой мышление является рассудочным.
Позднее приведу аргументы самого Гегеля (сейчас не успеваю - надо спать).

[КИ]

Вот сейчас опять подумал (кстати, что-то типа как советовал Ник, отбросив опыт ), и сейчас получилось: ну а что? почему бы и нет?

Звуки, я отказался отвечать на идиотские выпады Ника - надоело толочь воду в ступе и делать вид что всерьез обсуждаю разный бред, к тому же уже по десятому кругу одно и тоже. А Вам я отвечу . Если отбросить опыт, то и нечего рассматривать будет. Кроме опыта у нас есть только одна Нирвана (подавление опыта) .

[Zvuki]

Это и есть подход вульгарного идеализма, всё-равно иллюзорно - лепи что хочешь.

Ну это уж Вы передёргиваете-фантазируете! Если констатируется тот факт, что мы имеем право переопределить значение слова «реальность» - то это, конечно же, совсем не то же самое, что: «лепи что хочешь».

И как мы в этом случает будем толковать реальность, как то, что противоположно иллюзии, или как то, что "есть на самом деле"? Что мы хотим выразить этим словом?

Ну что-нибуть такое: реальность=противоположность_иллюзии=что_есть_на_самом_деле=свабхава=истина.

Кстати, а зачем трансцендентальности реальность? Вы думаете она не может без неё обойтись? Или мы хотим приписать ей нечто независимое от наших представлений (фантазий, представлений)? (Во-втором случае лучше говорить об объективности.)

Не понял, что или кого Вы называете трансцендентальностью. Я под этим словом разумел уход от наивного реализма, уход от дихотомии: «внешний мир»-сознание.

Если бы мы использовали «объективность» вместо «реальности», то, сильно подозреваю, и на этом пути нас ждали бы не меньшие трудности, и Вы бы точно так же не дали бы «объективности» спокойной жизни, как не даёте её сейчас «реальности»

У нас уже есть реальность в "обыденном смысле", и почему вы думаете, что она пройдя через транзенсус останется реальностью?

Мы не будем брать «наивную реальность» в качесте эталона любой другой реальности. Ибо в первой уже содержится иллюзия, и потому она не чиста, она не настоящая.

Несложно увидеть, что реальность всегда будет содержать в себе скрытую под отрицанием фантазий (иллюзорности мышления), мысль об абсолютной своей позитивности. Фактически она так и постулируется - не содержащая отрицания. Даже в байках от Нагасены о колеснице, отрицающая себя колесница, не есть реальность, так как не является абсолютно позитивной.
Поэтому, если мы действительно стремимся уйти от представлений, нам необходимо редуцировать (снять) реальность в своей позитивности.

Я слаб в диалектике, но тут у меня складывается впечатление, что правильным выводом, или верней более точной формулировкой, из этого рассуждения было бы не «редуцировать реальность в своей позитивности», а «редуцировать мысль о позитивности реальности».

Здесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat),

Я бы тут сказал: «не отличается от истинности». Впрочем, может Гегель именно это и имел в виду?

 

[Zvuki]

Если отбросить опыт, то и нечего рассматривать будет. Кроме опыта у нас есть только одна Нирвана (подавление опыта).

Конечно же, призыв «отбросить в беседе опыт» - не в абсолютном смысле, не абсолютно дословно, а условно, где-то даже метафорически. Имеется в виду: освободить сознание от зашоренности каким-то привычными установками, т.е. на время беседы редуцировать какие-то старые привычки-взгляды (если получается), «взглянуть по-новому».

Кстати, если это удаётся сделать (редуцировать некоторую часть опыта), тогда, в соответствии с вашим вторым утверждением, мы становимся ближе к Нирване.

 

[Zvuki]

Я уже приводил пример с миражом: определив видение оазиса как мираж, мы установили факт неистинности оазиса, а не реальности самого оазиса. Мы даже не сумели понять, почему мираж имеет место. Но на востоке, эти понятия (истинности и реальности) переплетены, они их фактически не различают.

Это интересные наблюдения и замечания, но я не вижу криминала в том, на что они указывают, и в чём Вы, вроде бы, криминал как раз усматриваете.

Свабхава электрического тока - электромагнитное излучение,

Не понимаю. Какое-то странное у Вас употребление-понимание свабхавы. 8O

и это ясно видно, когда мы включаем свет (на основе целесообразного действия),

Т.е. Вы сводите свабхаву (истинность) предмета к его полезности?! Какой меркантилизм!

Если предположить, что антахкарана не менее орган, чем глаза, то и мышление вполне может быть безиллюзорным абсолютно.

Разумеется: ведь мышление Будды безъиллюзорно. Чьё ещё мышление Вы предполагаете безъилююзорным: Ника, Гегеля, Дхармакирти или ещё кого-то?

А зачем его выправлять, если оно так и останется иллюзорным? Не лучше ли сразу сесть "в медитацию" и редуцировать его как деклассированный эдемент?

Видимо, «сесть и редуцировать» - у них не получается. Вот они и пошли по пути логики (но, кажется, не ПЛС ).

Ведь мы можем и по другому сказать - растить и холить мышление, что бы оно стало, тем чем должно стать - безиллюзорным.

Можно и так сказать. Тогда получается, что безъиллюзорное спекулятивное мышление по Гегелю – это то же самое, что безъиллюзорное мышление Будды по Дхармакирти.

 

[Nick]

§ 61
В критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание. Противоположная точка зрения понимает мышление как деятельность, постигающую только особенное, и на этом основании объявляет, что оно не способно постигнуть истину.

Из цитаты можно увидеть, что критическая философия (в западном смысле) не совсем соотвтетсвует критическому познанию буддистов в системе йогачарьев, поскольку они понимают  мышление как постигающее только особенное. Такой ход философской мысли на Западе обычно трактуют как непосредственное знание.

я отказался отвечать на идиотские выпады Ника

Возможно они Вам такими только кажутся. Хотя, по удачно трактовке ЁКота, это только мне так думается.