Существование, бытие и ...

[JR-JT]

Интересное рассуждение пришло мне недавно:

Все вещи являются объектами, над которыми производятся действия.
Действием, например, является познание (осознание, утверждение существования или отрицание...), а субъектом действия, скажем, та самая "несуществующая повозка, являющаяся собранием в свою очередь несуществующих частей".
С этой точки зрения "повозка" существует, так как она может быть субъектом любого действия.
Назовем "Существующим" то, что подвержено любым (чистым) действиям.
Если учесть, что познание непознаваемо, сознание неосознается и т.д., то приходим к выводу, что (чистым) действием можно назвать только то действие, что неподвержено самому себе. Однако, очевидно, что даже чистое действие подвержено любому другому чистому действию (можно, например, осознавать внимание к чему-либо или понимать осознание чего-либо).
Предположим, что у всех действий есть источник.
Если источник действия не схватывается самим действием, то источник действий один.
Ведь источник (в отличии от действий) не схватывается никаким действием.

Вот на основе вышеизложенного и привожу само рассуждение (с комментариями :-) ):
1. Существующее не есть действие (действия) над ним.
   Действия назовем бытием.
   Можно сказать, что бытие есть причина любого существования.
   Существующее либо существует либо не существует.
   К существующему неприменима категория "есть" (или "нет").
2. Бытие не есть источник бытия.
   К действиям неприменима категория "существует" (или "не существует").
   Действие либо есть либо нет
   Источник не есть действие над чем-либо.
3. Причем, существующее не есть источник бытия.

Вот такие вот мысли...

Как-то это перекликается с задумчивыми постами Dzenych-а:
"Если есть проявления, реальности сознания нет."
"Если есть сознание, реальности проявлений нет."

[LC]

Я так думаю, что если есть сознание, то Реальность расщепляется на объективное, субъективное и несуществующее. Субъективное всегда есть иллюзия и при развитии сознания преодолевается и идентифицируется либо как объективное, либо как несуществующее. Поэтому я согласен с высказыванием: "Если есть сознание - реальности проявлений нет".

Евгений Луценко
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.6

[Dzenych]

Есть единица - ноль не существует.
Есть ноль - единица не существует.

Одномоментно существует либо ноль, либо единица, поэтому ни то, ни другое не является реальностью.

[yoshkinkot]

Есть единица - ноль не существует.
Есть ноль - единица не существует.

Одномоментно существует либо ноль, либо единица, поэтому ни то, ни другое не является реальностью.

Что за чепуха.

[Dzenych]

Что за чепуха.

Нельзя понять непонятное.

[yoshkinkot]

Дык.  :wink:

[Takeda]

Нельзя понять непонятное.
Нельзя понимать понятное.

[Dzenych]

Куда спешишь?

[Takeda]

Ум слишком ленив, чтобы перестать трудиться.

[Пламен]

Назовем "Существующим" то, что подвержено любым (чистым) действиям.

Самое что ни есть чистое действие - это математическое действие с числами. А есть еще и чистые действия с фантазными образами.

Поэтому тов. Дхармакирти наверное решил дать определение реальности как того, что действует на наши органы чувств, а не как того, на что мы воздействуем.

[Dzenych]

Ум слишком ленив, чтобы перестать трудиться.

Верно, верно - медитация, хорошая штука.

[JR-JT]

Plamen:
Ну да, в том моем высказывании логика, мягко говоря, несколько извращена: восприятие предмета, что действует на органы чувств - это действие над предметом.

А так как предмета "восприятие" вроде как не существует, оно называется "чистым"  :roll:

[Takeda]

Конечно, логика извращена. Она и не бывает другой. Логика это подгонка под себя. А вообще я согласен с этим сообщением. Но чтобы оно было полным, надо бы добавить прямо противоположное сказанному. Например, что числа воздействуют на математиков.

[Пламен]

А разве они не воздействуют?! Они их прямо обвораживают и "закабаливают".

Восприятие всегда считалось пассивной процедурой, поэтому оно не может осуществлять активные действия над предметом. В лучшем случае оно может исказить наше представление о предмете.

[JR-JT]

А в худшем - создать представление о нем...

Plamen, а что такое "пассивная процедура" как не "пассивное действие"?
И безусловно оно не может осуществлять "действие над" раз само является действием... вот.

[Zvuki]

У меня такое ощущение, что тут идёт очень интересная, глубокая беседа. Но нельзя ли её перевести на общепринятый язык-терминологию Дхармакирти, Гуссерля или Хайдеггера? Ведь вряд ли тут идёт речь о каком-то совершенно революционно новом мировоззрении?

[Пламен]

Восприятие и пассив - синонимы в грамматике. Только в этом смысле. Процедура может быть со стороны объекта, а не со стороны восприятия. Вот если бы я написал "пассивный акт", тогда это был бы ляпсус. Гуссерль, например, очень часто употребляет словосочетание "пассивный синтез".

[JR-JT]

Zvuki, Думаю, это ошибочное ощущение.
Просто я в очередной раз "открываю велосипед"... колеса конечно кривые... и руль не в ту сторону, но принцип верен  

[JR-JT]

Plamen, Да уж исходя из языковых аналогий можно например сказать, что раз процедура - это последовательность действий (так будет точнее, чем приравнять процедуру к действию),
то восприятие - последовательность одномоментных действий (схватывания воспринимаемого объекта)...
 :wink:

[JR-JT]

Zvuki, после прочтения треда "реальность сознания", думаю, что этим тредом я пытался спросить: "точно ли бытие включает в себя реальность"... скорее всего я как-то неправильно понимаю, что такое "бытие", мне показалось, что это взаимоисключающие друг друга вещи...
вот.