Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.

[КИ]

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.

[Пламен]

Умозаключение для себя не строится по силлогистическим законам. Оно поэтому и называется "для себя" (свартха), потому что силлогистически ущербно и годится только для личного употребления. Нам не нужно себя уговаривать в его истинности. В то время как парартха-анумана (вывод для других) должен быть построен в строгом соответствии с законами дедуктивной логики и соответственно обладать всеми признаками правильного умозаключения (в буд. логике их три).

[Nick]

"Выборка" происходит по силлогистическим законам.

А что является носителем этих законов?

[КИ]

Пламен,

Стр 126. ТПЛУПБ. Собственно Ньяя-бинду:
3. Из них умозаключение "для себя" состоит в познании объекта вывода на основании логического признака [который должен удовлетворять] трем условиям.

То есть, очень даже должно следовать законам силлогистики. Но, разумеется, тут речь не идет о строгой форме построения, которая нужна для силлогизма "для других". То есть, речь о внутреннем силлогистическом устройстве - утверждаемом способе функционирования мышления вообще. Как бы говорится: любое умозаключение, даже мало- или вообще неосознаваемое (в значении: не отдаем себе отчета об этом), как с познанием синего, устроено силлогистично.

Ник, так устроено мышление. Что является носителем закона тяготения? Ничто - просто так устроен мир, [развернутый в нашем сознании ]. Если хотите узнать о происхождении "умозаключения для себя" посмотрите стр. 127-128 .

[Nick]

То есть, очень даже должно следовать законам силлогистики.

Должно, но не всегда следует. Очевидно, что обыденное "суждение" содержит закон исключения третьего, и Дхармакирти выводит свои 11 формул отрицании на основании этого закона. А вот на "диалектическом" уровне Гегеля этот закон "работает по особенному". Как видно (из этого), суждение для себя (а значит и схематика) не "постоянная величина".
Именно поэтому и спрашиваю - как происходит выборка? У Дхармакирти она проиходит как отрицание - это не подходит под гипотетически-видимое, это не подходит... и т.д., а откуда взядось это самое гипотетически-видимое, так сказать эталон для сравнения.

Что является носителем закона тяготения?

8O
Это же очевидно, Ватсон, - гравитационное поле.
которое невоспринимается (находится в условиях невосприемности) пока в него не помещены объекты тест объекты имеющие массу.

[Zvuki]

Тут есть два выбора: или это проиходит на основе неких внешних факторов, или на основе соотвтествия самому себе.

Я понимаю так. Если мы воспринимаем вещь, то «выборка» вроде бы должна происходить опираясь на данную конкретную свалакшану. Свалакшана чашки – это не свалакшана стула. Соответственно и выборка схем для них производится разная. Если же мышление активизируется не в связи с восприятием какой-либо вещи, то тут уже не понятно, что производит выбор-активизацию тех или иных схем. Что Вы имели в виду под «на основе соответствия самому себе»?

А зачем? она итак всегда с вами.

Она со мной, но затуманена «воспроизводительным воображением». Т..е. вникание в свалакшану есть средство самосовершенствования.

Это как это? Как вы собираетесь ремонтировать автомобиль, когда он едет по трассе со скоростью 60 км\ч, а все инструменты в гараже на той стороне дороги?/quote]
Не въехал в вашу метафору. Но кажется, Вы хотите сказать, что не бывает чистого умозрения без восприятия?

Нет, не имеет, пока мы только постулировали (предположили, построили образ), что свалакшана относится к оконечной реальности.

По-моему, постулировали не «относится к оконечной реальности», а что она и есть оконечная реальность (наряду с схематизмами).

 

[КИ]

// Как видно (из этого), суждение для себя (а значит и схематика) не "постоянная величина". //

В каком смысле "постоянная"? Я вроде ничего не говорил о постоянстве. Может в том смысле, что разные философы имеют разные представления? По-моему, это ничего не доказывает.

// а откуда взядось это самое гипотетически-видимое, так сказать эталон для сравнения. //

Это накопленные васаны.

// гравитационное поле. //

Очевидный домысел . Максимум - логический конструкт, чтобы "объяснить" непонятное. Метафизика.

[Nick]

В каком смысле "постоянная"? Я вроде ничего не говорил о постоянстве. Может в том смысле, что разные философы имеют разные представления? По-моему, это ничего не доказывает.

Сложность в том, что если "схематика" не постоянна, тогда что есть причина её не постоянства? Грубо говоря, если мы средуцируем превичную конструкцию на  субъект и объект, то наше "восприятие" вполне может стать иным. Может быть оно и останется безиллюзорным, но иным безиллюзорным.

Это накопленные васаны.

Васаны не несут в себе свалакшану, а как может иллюзия быть причиной чего-либо?

Очевидный домысел . Максимум - логический конструкт, чтобы "объяснить" непонятное. Метафизика.

Возможно, но ведь свалакшана не меньший домысел. Ни у кого, не возникает сомнения, что есть существа, которые воспринимают органами чувств ультрафиолетовый или инфракрасный свет, или ультразвук, так почему бы не быть существам, которые воспринимают гравитационное поле. А елси оно может находится в восприятии то и будет носителем закона НьЮтона. Как Вам такой вариант?

[Пламен]

Логический признак (линга, который должен удовлетворять трем условиям - каузальности, тождества и невоспринимаемости, кстати их не стоит брать буквально и одновременно) и признаки правильного вывода - число членов, сопутствование признака и доказуемого, последовательность экспликации - совершенно разные вещи.

Например: Слышу стук за окном - беру зонт. Мне не нужно доказывать, что стук - следовательно дождь, дождь - следовательно намокну, намокну - простужусь, и чтобы не простудиться, нужно взять с собой зонт. Вывод для себя недискурсивен, он перескакивает через логические звенья и поэтому нарушает законы правильно построенного силлогизма. В то время как вывод для других должен обладать безупречной логической структурой, так как мы выносим его на суд общественности.

[Nick]

Вроде и сам Дхармакирти нигде не употребляет слово силлогизм в части о суждении для себя, оно так и остаётся просто суждением (мнением). Чаще всего оно рассматривается как причина нашего действия, невоспринимаю стул - иду прямо. А так же размышление над превой формулой приводит к формированию (глубинного) отрицательного познания.

Что Вы имели в виду под «на основе соответствия самому себе»?

Если у нас "схематика" безопорная", то брать эталон она может только из самой себя. Так, например, чтобы квадрат соответствовал самому себе, то он должен иметь прямые углы и равные стороны.

[КИ]

Умозаключение для других - это умозаключение для себя, выраженное в более-менее верной вербальной форме. Правильно построенный силлогизм - это классическая вербальная форма. А строится он из собственного умозаключения, которое по внутреннему формату уже силлогизм. Я писал о "силогистическом законе" устройства самого мышления, а не о формальных законах его вербализации . Разумеется, мышление не обязано подчиняться формальным законам.

Разницу между суждением и умозаключением описана в томе II на стр 229-203. Эта разница не принципиальна, суждение - просто очень простое умозаключение. Умозаключение, как второй источник верного познания, у Дхармакирти силлогистичен по внутренней структуре. Док-во я уже процитировал выше.

[Zvuki]

Если у нас "схематика" безопорная", то брать эталон она может только из самой себя.

Т.е. предлагается следующий механизм-причина изменчивости феноменального мира?: Мир схематизмов-понятий изменяется в сторону приведения себя к соответствию самому себе, т.е. к соответствию некоему идельному сотоянию? И это и есть причина изменчивости (и фактичной структурированности) феноменального мира?
 

[КИ]

Цитата из Розенберга, где мы узнаем о том, что такое аламбана в понимании буддистов. Следовательно, логично предположить, что именно эту опору и отрицали Дигнага\Дхармакирти, учредив Нираламбанаваду.

II. Дхармы, служащие «опорой» («аламбана-пратьяя») ". «Опорами» называются все дхармы по отношению к сознанию, которое, как мы видели, возникает на основании дхарм преды­дущего момента. Сознание примыкает, строго говоря, к так на­зываемым «индриям»; но так как «индрии» связаны с «вшпая», то и эти последние называются «опорами» или «аламбанами». С другой стороны, сознание всегда сопровождается психическими процессами («чайтта»), а поэтому «имеющими опоры» называют­ся не только сознание, но и психические процессы. «Точками опоры» («аламбана-пратьяя») называются все дхармы по отно­шению к соответствующим дхармам сознания и психическим процессам.

Так, например, сознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д. Если какая-либо дхарма вообще является опорой для другой, то не бывает момента, чтобы она не была опо­рой; поэтому дхарма, фактически в данный момент не служащая опорой, все же относится к категории опор; совершенно так же, как и про хворост говорят, что он горюч, хотя он и не горит, ибо свойство его горючести остается тем же (см. выше, в XI главе).

[Пламен]

Вроде и сам Дхармакирти нигде не употребляет слово силлогизм в части о суждении для себя, оно так и остаётся просто суждением (мнением).

Не так быстро, пожалуйста. Нет такого верблюда как "суждения для себя". Есть вывод для себя и вывод для других. Вывод для себя не должен соответствовать силлогистичным правилам, потому что он для личного пользования - только идиоты постоянно доказывают что-то себе. Вывод - это прежде средство убеждения, когда речь идет о его коммуникативных функциях. Вывод состоит из суждений. Эти суждения называются членами (аваява). Если мы станем утверждать, что члены сами являются совокупностью членами (аваявин=умозаключение), тогда не будет конца регрессии и попадум в капкан "инференциального инфинитизма". Мы можем представить каждое суждение как результат определенного силлогистического процесса, но это не означает, что само суждение является силлогизмом. Если мы будем так рассуждать, то тогда придется допустить, что восприятие тоже является силлогизмом - и конец буддистской теории познания как основанной на двух независимых источниках познания: восприятии и выводе.

[Пламен]

Умозаключение, как второй источник верного познания, у Дхармакирти силлогистичен по внутренней структуре.

Умозаключение и есть силлогизм. Кому нужно утверждать, что силлогизм силлогистичен?!
По своей имманентной структуре суждение не силлогистично. Оно тетично. Не следует отождествлять заключение (как суждение) с силлогизмом на том основании, что оно присутствует в силлогизме. Восприятие тоже присутствует в силлогизме (выводе - см. иллюстрирующий пример), тогда что, объявить и восприятие выводом на том основании, что оно является членом выводной конструкции, называемой силлогизмом?!

[КИ]

// Умозаключение и есть силлогизм. Кому нужно утверждать, что силлогизм силлогистичен?! //

Конечно! Но просто пришлось это объяснять вечно сомневающимся гегельянцам.

У нас возникла небольшая путаница. Речь ведь не о любом суждении вообще, а о суждении при познании\восприятии. Практически, это та самая витарка-вичара. Приведу цитату:

Синтез, заключающийся в предикате, может быть в различной степени сложным. Простейший синтез мы имеем в суждении "вот синий цвет", так как мышление наше в представлении синего цвета разных элементов не различает. Здесь, следовательно, нет двух элементов, из которого один всегда бы позволял заключать о существовании другого. В таких случаях буддисты говорят, что логическим следствием является не особое понятие, а лишь применение данного понятия к данному случаю(vyavahAra).359
     В этом, следовательно, и только в этом и состоит разница между суждением и умозаключением.

    359
      Ср. НВТ на II. 29 и II. 46. То, что здесь говорится о суждении отрица- тельном, может быть отнесено и к умозаключениям утвердительным. По- добно тому, как в отрицательном умозаключении к типу 'здесь нет горшка'  сводятся все отрицательные суждения, точно так же к формуле 'вот синий  цвет' могут быть сведены все умозаключения утвердительные. Общие представления не имеют для буддийской философии никакой константности, они могут постоянно вновь образовываться мышлением, не исключена возможность различения в простейшем общем представлении разных сторон, находящихся между собой в неразрывной связи, тогда, умозаключение из класса простых (vyavahAra) перейдет в класс сложных. См. об этом еще в главе об отрицательном суждении

[Пламен]

Восприятие связывает, поэтому оно и называется синтетическим, дающим новым познанием, в то время как умозаключение синтетическим быть не может - доказуемое там всегда содержится в общем правиле. Если позитивно содержится, умозаключение называется позитивным (анвайи, содержущим анваю, общее правило), а если негативно, тогда мы говорим об отрицательном умозаключении (вятиреки, содержущим исключение из правила, вятиреку).

При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

[Nick]

Вывод для себя не должен соответствовать силлогистичным правилам, потому что он для личного пользования - только идиоты постоянно доказывают что-то себе.

А как назвать вывод на осоновании которого каждый идиот совершает (целесообразные) действия? Насколько я понял именно такова роль умозаключения для себя по Дхармакирти. Правда он отводит ему роль только отрицательного познания, т.е. стул это прежде всего не стол, а не сам стул.

Если мы будем так рассуждать, то тогда придется допустить, что восприятие тоже является силлогизмом - и конец буддистской теории познания как основанной на двух независимых источниках познания: восприятии и выводе.

Такой вывод делает Щербатской в первом томе (в каждом акте восприятие заключается суждение), но корректирует его во втором.

сознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д.

Да, но здесь нет "оконечной реальности".

Конечно! Но просто пришлось это объяснять вечно сомневающимся гегельянцам.

Просто я отметил тот факт, что в разделе умозаключение для себя Щербатской не использует слово силлогизм. А как гегельянцу мне досточно трёх членов силлогизма, хотя пять конечно удобнее. :oops:

Восприятие связывает, поэтому оно и называется синтетическим, дающим новым познанием,

Надеюсь здесь не подразумевается восприятие органами чувств?

[Nick]

Т.е. предлагается следующий механизм-причина изменчивости феноменального мира?: Мир схематизмов-понятий изменяется в сторону приведения себя к соответствию самому себе, т.е. к соответствию некоему идельному сотоянию? И это и есть причина изменчивости (и фактичной структурированности) феноменального мира?

Тут есть несколько моментов: почему "схематика" изменяет себя в строго определённом направлении? Не есть ли это скрытая мысль о "субъекте"?