Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Zvuki]

Свалакшана не присутствует в представлении

А я понял так, что до тех пор пока мы чувственно воспринимаем предмет, т.е. соответственно имеем в сознании отчётливое представление этого предмета, до тех пор свалакшана «присутствует» в представлении. Свалакшана «уйдёт» из представления, когда прекратится процесс чувственного восприятия и представление будет поддерживаться исключительно представленческой деятельностью мышления.

 

[КИ]

Ну а как быть с первой из цитат

Очень просто: для восприятия синего цвета обязательно нужен "схематизм" синего. Но из этого никак не следует обязательность мышления вообще в любом восприятии. Мышление наличествует в любом обыденном познании и необходимо для обычного человека. Но восприятие не обязательно должно сопровождаться мышлением. Просто для обычного человека оно в этом случае остается бесполезным. Может Вы это и имели в виду, когда говорили про обязательность, а я зря придрался?

Про вторую цитату: в ОБЧУЖОД же ясно все написано. Есть йогическое познание с мышлением, но есть и без.

соответственно имеем в сознании отчётливое представление этого предмета, до тех пор свалакшана «присутствует» в представлении.

Я думаю, что когда есть непосредственное видение объекта, то имеется параллельный процесс восприятия и мышления. Мышление в любом случае вторично, вне зависимости от наличия восприятия. Синтеза двух источников не происходит. То есть нет разницы одновременно происходит мышление с восприятием или после него через некоторое время (ведь оно все-равно всегда после).

[КИ]

ппп

[Zvuki]

С целью налаживания взаимопонимания вопрос . Хуанди, правильным ли с вашей точки зрения является утверждение: фактичность феноменального потока есть результат действия двух составляющих: структуры-движения свалакшанического потока и структуры-движения потока схематизма?

 

[Zvuki]

Может Вы это и имели в виду, когда говорили про обязательность, а я зря придрался?

Я понял «обязательность» именно как обязательность. Для любого восприятия, хоть обыденного, хоть йогического. И там и там схематизм принимает участие в формировании представления-восприятия. А разница, как мне представляется, между обыденным и йогическим восприятиями состоит в том, что йогическое очищено от «лишнего» мыслительного, от «мыслительного мусора» (но не в целом от схематизма). Вот отличные слова об этом, стр. 124, особо важные, поскольку это завершающие (и видимо даже подводящие итог) слова первого отдела «О чувственном восприятии»:

Итак, для тех объектов, для которых деятельность мышления, следующая за чувственным восприятием, не играет своей собственной роли (не воображает их), а играет роль чувственного восприятия (даёт знать о их присутствии перед нами), для таких объектов именно чувственное восприятие само является источником познания.

А на счёт ОБЧУЖОД, мне представляется, что вникание в понятия, в том числе и в понятие йогического восприятия, всё-таки предпочтительней делать по Учебнику, как более фундаментально-логическому трактату, нежели ОБЧУЖОД. Да и само по себе «учебниковское» йогическое восприятие представляет интерес вне зависимости от «обчужодовского», «патанджалевского» или иного йогического восприятия .

 

[КИ]

и в понятие йогического восприятия, всё-таки предпочтительней делать по Учебнику

Думаю, надо пользоваться всеми теми крохами знаний, которые нам доступны. ОБЧУЖОД серьезно проясняет позицию Дхармакирти относительно связи мышления и йогического познания.

Мышление сопровождает восприятие. В обычном опыты любое воспринятое обмысленно. Но все-таки восприятие может быть и чистым, без капли мышления, хотя оно и бесполезно для сансарной деятельности.

фактичность феноменального потока есть результат действия двух составляющих: структуры-движения свалакшанического потока и структуры-движения потока схематизма?

Примерно так: Феноменальный поток аналитически разлагаем на чувственное и мышление.

А разница, как мне представляется, между обыденным и йогическим восприятиями состоит в том, что йогическое очищено

Это вполне самостоятельно восприятие, которое работает в обход обычных чувственных. В него входят, кроме откровенно гегельянского познания 4БИ, и ясновидение, и чтение мыслей и т.п.

[Nick]

То есть, Вы не уловили эту идею. Хоты бы параллели с МШШ видите?

Нет, не улавливаю. Я смотрю на шкаф, а мне говорят, что это иллюзия и это высшее знание которое тебе доступно в мышлении. А восприятие так не покритикуешь - оно по определению безиллюзорно, может быть потому оно не способно сделать вывод хоть об иллюзорности, хоть о безиллюзорности, оно вообще не способно сделать какой-либо вывод.

Господа, тред действительно набух, поэтому, предлагаю по мере необходимости открывать новые, здесь я только поясню свою мысль о свалкашане как понятии.
Поскольку представление о  свалакшане более менее составили, то не слеудет приписывать моим словам критику учения ДДД, или его реформацию. Ход моих моих мыслей проще: обнаружить и выяснить какие "естественные установки" ("схематики") (если таковые имеются) привели к утверждению свалакшаны. Мы не можем проверить никакими "мыслительными инструментами" истинность самой свалакшаны (по определению ДДД), но это не значит что, нам нет возможности проверить причины побудившие к провозглашению свалакшаны.

[Zvuki]

Подобную роль в Науке Логики у Гегеля играет "дилектический момент".

Мне нравится само словосочетание. По-моему, оно действительно суть хороший синоним для свалакшаны. В нём есть динамизм, моментальность и «несхватываемость» - всё то, что мне мыслится в свалакшане.

Звуки, я бы предложил пока направить наше внимание на "схематизм", тем более что в треде Калпана уже есть задел к этому. Если Вы не против, обсудим как витарка и вичара создают "рудиментарные концепции".

Дык я не против. Только не совсем понял: последующие 4 пункта и формула с АИ – это уже и есть начало предлагаемого Вами обсуждения? А где там витарка, вичара и «как создают»?

Из статьи Калпана я так и не уловил (кстати, это уже полный перевод или ещё нет?), что же такое рудиментарные концепции. Рудиментарный – в смысле зачаточный?

Может быть тогда открыть новую тему под предлагаемый Вами вопрос?

обнаружить и выяснить какие "естественные установки" ("схематики") (если таковые имеются) привели к утверждению свалакшаны.

Тоже интересный и кажется полезный вопрос. Моё вИдение (разумеется самое предварительное и поверхностное) было отражено ранее вот здесь:

Я это понимаю так. Вся Логика строится последовательным вниканием-прояснением начиная с первичных феноменов, как они нам даны в обыденности. И в обыденности-наивности есть очевидное различие между реальными (в наивном смысле этого слова) вещами и нашими мыслями и рассуждениями о них. Т.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие. И по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется. Несмотря на то, что они оказываются сильно перемешаны друг с другом. Итог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

 

[Zvuki]

Может проще найти сканер? У меня есть отсканированые фрагменты, попаду домой - вышлю, коррекция - на Вас.

Высылайте: zvuki555@mail.ru . Чтоб собеседникам не приходилось лазить по ссылкам-страницам, буду цитировать. А то может выложить эти фрагменты, пусть и не до конца обработанные, в какое-то общее место, чтобы все собеседники могли брать оттуда цитаты для своих постов?
 

[КИ]

может быть потому оно не способно сделать вывод хоть об иллюзорности, хоть о безиллюзорности, оно вообще не способно сделать какой-либо вывод.

А также о реальности или нереальности. То есть оно есть чистый феномен.

[Nick]

По-моему, оно действительно суть хороший синоним для свалакшаны. В нём есть динамизм, моментальность и «несхватываемость» - всё то, что мне мыслится в свалакшане.

И суть очень близкая, диалектика у Гегеля это "редуктор" метафизических представлений, поэтому скорее является "функцией", а не "значением".

последующие 4 пункта и формула с АИ – это уже и есть начало предлагаемого Вами обсуждения? А где там витарка, вичара и «как создают»?

Ещё нет, четыре пункта - логическое завершение этого треда.
Перевод пока не полный, дела наседают.
С чего бы хотелось начать обсуждение витарка-вичара, то это по какому принципу происходит выборка из "множества", ведь не от балды же выбирается некий набор из которого потом лепится образ!?

Т.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие.

Bingo! Именно это, с моей колокольни и послужило началом для введения свалакшаны, как продукта усваяемого восприятием.

И по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется.

Да, авторы выбирают некое направление (пока не важно верное оно или ложное) и развивают мысль о генетическом различии, уже окончательно формируя "свалакшану" как понятие во всех необходимых аспектах и атрибутах - значение, смысл, функциональность и т.д. Это лишь гипотеза, но используя её можно говорить об истинности свалакшаны как соотвтетсвии самой себе.

А то может выложить эти фрагменты, пусть и не до конца обработанные, в какое-то общее место, чтобы все собеседники могли брать оттуда цитаты для своих постов?

Э-э-э, я подумаю об этом.  :oops:

А также о реальности или нереальности. То есть оно есть чистый феномен.

Если я правильно понял Вашу мысль, то это всего лишь иллюзия чистого феномена, а её иллюзорность остаётся скрытой до того момента пока не обнаружится та "схематика", которая его породила. Или попробуйте раскрыть Ваше суждение, возможно что-то упустил.

[КИ]

Схематика - это не раскрытие, а сокрытие истинности. Не обладая способностью познавать все в татхатности, сансарические существа познают концептуально, схематически.  Это и есть первая из 4БИ в сотериологии эпистемологического буддизма .

Полагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано. Пламен хорошо пишет на эту тему в последнее время.

[КИ]

Ник ловко траснмигрирует из реалисткого толкования свалакшаны в феноменологию текста ТПЛУПБ. Но для этого, как минимум,  надо брать и читать оригинальный санскритский текст. В русском переводе масса "лишних" слов. Объем то перевода намного больше оригинала. Например, далеко не ясно, всегда-ли имеется ли у какого-нибудь слова "представление" в переводе  конкретный санскритский коррелят или же оно необходимо для выражения смысла на русском языке.

[Nick]

Схематика - это не раскрытие, а сокрытие истинности.

Это если мы полагаем, что за схематикой стоит некая "настоящая" реальность которую можно раскрыть, если редуцировать схематику. Но в данный момент у нас есть представление, что схематика скрывает некую трансреальность, и сама схематика, так почему бы нам не сделать эту самую схематику объектом правильного познания, редуцировав представление о трансреальности?

Полагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано.

Я только об этом и говорю. Не следует рассматривать свалакшану как весточку из оконечной реальности, феномен свалакшаны интересен сам по себе.

Ник ловко траснмигрирует из реалисткого толкования свалакшаны в феноменологию текста ТПЛУПБ. Но для этого, как минимум, надо брать и читать оригинальный санскритский текст.

Ага, а чтобы доехать на автобусе до работы, следует самому сесть за руль автобуса, а не доверится водителю.
Даже если мы будем читать текст на санаскрите, это не значит, что мы его поймём. Почему бы, нам не остаться на позиции углубления собственного "проникновения", т.е. редукции, (выявлении схематиков).

[Zvuki]

Полагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано.

А свалакшана не имеет никакого отношения к реальности ?

Пламен хорошо пишет на эту тему в последнее время.

Дак для Пламена вроде Пуруша есть истинная реальность? В том числе и в качестве сверх-цели, т.е. сверх-объекта целесообразной деятельности.

 

[Zvuki]

С чего бы хотелось начать обсуждение витарка-вичара, то это по какому принципу происходит выборка из "множества", ведь не от балды же выбирается некий набор из которого потом лепится образ!?

Вы сейчас имеете в виду деятельность чистого мышления или вызванного восприятием?

уже окончательно формируя "свалакшану" как понятие во всех необходимых аспектах и атрибутах - значение, смысл, функциональность и т.д. Это лишь гипотеза, но используя её можно говорить об истинности свалакшаны как соотвтетсвии самой себе.

Конечно, можно изучать свалакшану как конкретное понятие во всех его аспектах и связях. Но когда мы будем изучать какую-то вещь, чувственно (или йогически) воспринимаемую, то мы должны будем забыть всё о свалакшане, кроме того, что она есть «единичная сущность» (впику «общей сущности»), «индивидуальность» данной конкретной вещи. Потому что чтобы вникнуть в данную конкретную вещь, мы должны вникнуть не в свалакшану как понятие, а в свалакшану-индивидуальность данной конкретной вещи.

так почему бы нам не сделать эту самую схематику объектом правильного познания, редуцировав представление о трансреальности?

Исследовать схематику саму по себе мы можем и без редуцирования «трансреальности»: если рассмотрим ситуацию без восприятия, а чистого умозрения.

 

[КИ]

// Это если мы полагаем, что за схематикой стоит некая "настоящая" реальность которую можно раскрыть, если редуцировать схематику. //

Да. Только это не онтологическая\метафизическая реальность, а гносеологический аспект.  Саму природу "схематики" очень даже можно изучать. Собственно этому - логике - и посвящен основной объем трактата Дхармакирти. И какой смысл думать, "что им двигало", если это без изучения хотя бы контекста культурной среды, совершеннейшие домыслы? Да даже с изучением - все равно домыслы .

Но, повторюсь, устройство самой "схематики" как раз и рассмотренно в тексте - это раздел "умозаключений для себя". До Дигнаги этой темы в индийской логике не было.

// Ага, а чтобы доехать на автобусе до работы, следует самому сесть за руль автобуса, а не доверится водителю. //

Если вы доверитесь, то о критике в любом виде придется забыть. Ругать водителя автобуса приличный человек не станет. А вам это надо?

[Nick]

:oops:

[Nick]

Но, повторюсь, устройство самой "схематики" как раз и рассмотренно в тексте - это раздел "умозаключений для себя". До Дигнаги этой темы в индийской логике не было.

Нет в этом разделе ничего о схематики, в частности о том как происходит происходит выборка. Тут есть два выбора: или это проиходит на основе неких внешних факторов, или на основе соотвтествия самому себе.
Но там действительно очень интересное "понятие" - невосприятие. Т.е. если мы нечто "не воспринимаем", значит там не присутствовала свалакшана, соотвественно это только иллюзия. А вот "отрицательное познание" (и насколько понял только такой вид познания признаётся ДДД правильным, и перекликается он с неутвердительным отрицанием) призвано разрушить нашу уверенность, что викальпа есть "реальность". Здесь можно навести параллели с диалектикой, правда, там отрицание отрицания.

Если вы доверитесь, то о критике в любом виде придется забыть. Ругать водителя автобуса приличный человек не станет.

А я и не ругаю, только смотрю как люди едут на работу.

Потому что чтобы вникнуть в данную конкретную вещь, мы должны вникнуть не в свалакшану как понятие, а в свалакшану-индивидуальность данной конкретной вещи.

А зачем? она итак всегда с вами.

Исследовать схематику саму по себе мы можем и без редуцирования «трансреальности»: если рассмотрим ситуацию без восприятия, а чистого умозрения.

Это как это? Как вы собираетесь ремонтировать автомобиль, когда он едет по трассе со скоростью 60 км\ч, а все инструменты в гараже на той стороне дороги?

А свалакшана не имеет никакого отношения к реальности

Нет, не имеет, пока мы только постулировали (предположили, построили образ), что свалакшана относится к оконечной реальности.

[КИ]

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.