Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

То есть, практически мы имеем дело с очень серьезной критикой Абхидхармы. К собакам (в шунью) отправлена почти вся номенклатура дхарм.

[Zvuki]

Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной.

Ну т.е. получается, что поскольку форма представлений никак не связана с свалакшаной (истинной реальностью), то мы говорим о безъопорности представлений на свалакшану (истинную реальность). Ладно. Но что-то тут меня всё-таки беспокоит. Ведь хотя форма представлений не зависит от свалакшаны, но различность представлений и динамика изменения представлений - ведь зависит от свалакшаны? А если действительно есть такая зависимость, то безъопорность как бы не совсем уже безъопорность, вроде бы, ведь связь-то есть?

Да минимум половина всех буддийских тестов как раз об этом.

Я имел в виду такой текст, который логично вытекал бы, был бы гармоничным продолжением-развитием идей и терминологии Учебника.

"Введение" Рудого? Если нет - обязательно прочитайте

Обязательно, в ближайшие дни.

[Zvuki]

Мы не можем сделать выод о мельчайшем чувственном учитывая, что и аналитическое основание, и сущностный признак тождественны. Там речь идёт о "моменте", но не о мельчайшем чувственном.

В первом предложении совершенно не понятна ваша логика. Нельзя ли поподробней? Какой смысл Вы вкладываете в «момент»? Ну а «мельчайшее чувственное» - это вроде бы субстрат, к которому в качестве качеств прикладываются понятия?

Потому что уровень отрицательного познания и восприятия достаточен, что бы совершить такое целесообразное действия.

Это к вопросу о причине различимости. Не понимаю причём здесь целесообразность. Какая цель, чья цель?

[Zvuki]

Поэтому говорить о рупа-дхармах, как о свалакшане, вполне оправданно.
...

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие (например, отличие ума от сознания или воли. Одного понятия от другого) - конструировано, а следовательно не реально.

Согласен. Но не забываете ли Вы о третьем виде восприятия – самовосприятии? Ведь тогда, вроде бы, «как о свалакшане» следует говорить не только о рупа-дхармах, но и о некоторых чайтта (психических) дхармах?

[Nick]

В первом предложении совершенно не понятна ваша логика. Нельзя ли поподробней? Какой смысл Вы вкладываете в «момент»? Ну а «мельчайшее чувственное» - это вроде бы субстрат, к которому в качестве качеств прикладываются понятия?

Момент скорее подразумевает неделимость, а не малость, что и отражено в переводе Щербатского как единичная сущность. Обыденная (метафизическая) логика подразумевает, что разложив нечто на соствляющие части мы в сумме этих частей имеем в полном объёме то, что разложили, и значит получив при разложении набор мельчайших (неразложимых) элементов, мы сохраним все свойства изначального целого. Но это совершенно не так, например, разожив атом водорода на протон и электрон, мы теряем ряд свойств начального атома, не говоря уже, что разложив человека на куски мяса, мы совершенно теряем суть человеческого существа.
Поэтому и у ДДД оказывается, что аналитическое основание и сущностный признак находятся в пределах одного момента и только конструирующе воображение строих на основе этого момента два разных понятия (это очень хороше отражено также и у Гегеля).

Это к вопросу о причине различимости. Не понимаю причём здесь целесообразность. Какая цель, чья цель?

А если я префразирую так: при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна, понятнее становится?

[КИ]

// то безъопорность как бы не совсем уже безъопорность, вроде бы, ведь связь-то есть? //

Разумеется связь есть. Но чувственное не несет информацию для понятия, а оно надумывается. Надумывается не совсем от фонаря, а в силу накопленных васан\привычек. Безопорность в том, что сознание объекта не опирается на реальный чувственный объект, а опирается на созданное представление. А представление при этом не происходит непосредственно от чувственного, а конструировано.

// Ведь тогда, вроде бы, «как о свалакшане» следует говорить не только о рупа-дхармах, но и о некоторых чайтта (психических) дхармах? //

Да, стоит говорить о реальности сознания вообще. Но это не субстанциональная реальность, если что. Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

Неделимость предполагает малость. Но не следует принимать трансцендентальную теорию за метафизику. Мгновенны и мельчайши составляющие чувственного опыта, так как протяженность уже конструкт мышления.

[КИ]

Момент скорее подразумевает неделимость, а не малость, что и отражено в переводе Щербатского как единичная сущность.

Единичная сущность противополагается общей сущности. Это такие известные философские категории. Размер уже подразумевает применение общих сущностей - пространственных отношений и т.п.

[Zvuki]

Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

По-моему, это не очень согласуется с генетической противопоставленностью восприятия и мышления? Или здесь под «мышлением вообще» вы имели в виду восьмое сознание, которое «снимает» генетическую противопоставленность?

[Zvuki]

А если я префразирую так: при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна, понятнее становится?

Теперь понятно. Но мне кажется, что в той формулировке было не только это, но и что-то ещё. Что-то связанное с особой ролью целесообразности.

[Zvuki]

Неделимость предполагает малость. Но не следует принимать трансцендентальную теорию за метафизику. Мгновенны и мельчайши составляющие чувственного опыта, так как протяженность уже конструкт мышления.

Формально-концептуально это понятно. Но вот в привязке к опыту не совсем понятно. Ведь есть вроде бы альтернатива: либо «трансцендетальное» мельчайшее чувственное состоит из множественности пространственных мельчайших чувственных (с неакцентированным на эту раздробленность вниманием), либо это «трансцендентальное» мельчайшее чувственное само в то же время суть пространственно мельчайшее.

[Zvuki]

Все меня игнорируют, а по-моему это весьма важная мысль: что йогическая свалакшана принципиально отлична от чувственной свалакшаны. Это эйдос. А эйдос, как мы знаем, включает в себя «горизонт». Вот как нам раскрывает понятие феноменологического горизонта наш любимый Свасьян:

ГОРИЗОНТ – Термин-метафора, характеризующий одну из основных черт интенциональной жизни сознания. В самом широком смысле горизонт символизирует перцептуальную грань любого воспринимаемого предмета, изменяющуюся в зависимости от подвижности сознательных интенций. Сознание, направленное на предмет, имеет дело не только с его сиюминутной актуальностью, но и с полнотой потенциальных свойств, представляющих собою не пустые возможности, а целый пленум содержательных симптомов и предзнаменований. Такова, по Гуссерлю, природа любого переживания; в каждой фазе его сознательной фиксации и собственного протекания его сопровождает подвижный горизонт, образующий вокруг него неопределенную атмосферу принадлежащих ему самому потенций восприятия. Восприятие как бы отсылает от непосредственно воспринимаемых сторон своего предмета к сторонам еще не воспринятым, соразумеющимся, ожидаемым и предугадываемым. Более того, сама "видимая сторона является стороной лишь в том случае, если она имеет и невидимые стороны, которые, как таковые, предугадываются, определяя данное значение" [1]. При этом горизонт охватывает не только стадию "протоимпрессии" (Urimpression), связанную с моментом непосредственного восприятия, но также и "ретенциональные" и "протенциональные" содержания (см. "ИММАНЕНТНОЕ ВРЕМЯ").

Таким образом, цель интенционального анализа сводится не просто к предмету в его актуальной данности, но ко всему смысловому горизонту предмета, на котором он воспринимается не в модусе "здесь и теперь", а как полюс идентичности (Identitätspol), или магнит, притягивающий к себе всю сумму собственных интенциональных импликаций, которые суть не что иное, как "предначертанные потенциальные возможности" его конституирования [2]. Горизонт, строго говоря, и есть сам предмет, взятый в смысловом пределе и телосе его сущностных характеристик. "Каждая данность, принадлежащая к миру, – пишет Гуссерль, – есть данность в "как" некоего горизонта, в котором имплицитно наличествуют все новые горизонты, так что, в конечном счете, любая данность влечет за собою мировой горизонт и лишь через это осознается в качестве принадлежащей к миру" [3]. Здесь, между прочим, и следовало бы искать чисто оптический источник всякого философского  (удивления), побуждающего мысль не застывать на готовой данности восприятия, а изживать себя в разомкнутой цепи непрекращающихся вопросов, толкований, прояснений и открытий (ср. у Мерло-Понти: "Мыслить, не значит обладать объектами мысли, это значит: очерчивать ими область мысли, которую мы еще не мыслим") [4].

Гуссерль различал внутренний и внешний горизонты. Первый связан с антиципацией перспектив в восприятии одного объекта, второй указывает на связь с другими вещами. "Это значит, что каждая вещь, данная в опыте, обладает не только внутренним горизонтом, но и бесконечно открытым внешним горизонтом совместно наличествующих объектов" [5].

[КИ]

По-моему, это не очень согласуется с генетической противопоставленностью восприятия и мышления?

Я говорил о замене множества умственных дхарм деятельностью мышления - те дхармы \ результаты трансцендентального анализа, собственный признак \ свалакшана которых не лежит в непосредственном чувственном, не обладают действительной свалакшаной, и вся их различность не реально-опытна, а обусловлена субъективным опытом, мышлением.

Но вот в привязке к опыту не совсем понятно.

Попробуйте редуцировать (просто мыслительно, йогически это сложновато сделать ) из чувственного все понятия. Вот что останется, то и будет свалакшаной.

[КИ]

Именно интенция и должна быть преодолена. Она корень субъект-объектной дихотомии. Даже Рудой про это пишет (честно говоря, не ожидал).

[Zvuki]

Я говорил о замене множества умственных дхарм деятельностью мышления - те дхармы \ результаты трансцендентального анализа, собственный признак \ свалакшана которых не лежит в непосредственном чувственном, не обладают действительной свалакшаной, и вся их различность не реально-опытна, а обусловлена субъективным опытом, мышлением.

Дык я из ваших слов подумал, что Вы все психические дхармы перенесли в область мышления. Вот же слова какие были?:

Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

А ведь, если я не ошибаюсь, часть психических дхарм относится к области воспринимаемого посредством самовосприятия. А как мы знаем, объектом всякого восприятия является именно свалакшана. Соответственно, часть психических дхарм содержит в себе свалакшану. Вы именно это имели в виду?

Попробуйте редуцировать (просто мыслительно, йогически это сложновато сделать:)) из чувственного все понятия. Вот что останется, то и будет свалакшаной.

И насколько я понимаю, эта «оставшаяся» свалакшана будет как бы разделена на две части: часть воспринимаемая мной и часть невоспринимаемая мной, верно? По-крайней мере Ник вроде бы это утверждает здесь?:

при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна?

Именно интенция и должна быть преодолена. Она корень субъект-объектной дихотомии.

А разве по Гуссерлю созерцание эйдоса сопровождается субъект-объектной дихотомией? Я бы этому удивился.

[КИ]

Дык я из ваших слов подумал, что Вы все психические дхармы перенесли в область мышления.

Да.

А ведь, если я не ошибаюсь, часть психических дхарм относится к области воспринимаемого посредством самовосприятия.

А именно какие?

свалакшана будет как бы разделена на две части

Что за части такие?

[Zvuki]

А именно какие?

Примеры дхарм из разряда психических дхарм, которые, на мой взгляд, содержат в себе свалакшану, воспринимаемую посредством самовосприятия:

- ведана (приятно/неприятно)
- четана (усилие)
- чанда (желание)
- кродха (злоба)
- мракша (лицемерие, хитрость)
- матсарья (зависть)
- ирсья (ревность)
- майя (обман)
- и др.

Что за части такие?

Свалакшана воспринимаемая, потому что выполнены все условия восприемлимости, и свалакшана невоспринимаемая, потому что не все условия восприемлимости выполнены.

Пример всё с теми же очками: близорукий человек не видит той свалакшаны, которую видит хорошовидящий человек.

[КИ]

- ведана (приятно/неприятно)
- четана (усилие)
- и др.

Не, Вы похоже путаете с бытовым эго. Самовосприятие это знание того, что есть сознание. Безотносительно к эго и банальной личности.


Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет. Не потому нет, почему нет невидимого стула у субъективистов, а потому что категория другого типа. Трансцендентально-аналитическая. А невоспринимаемым может быть паратантрический объект. Если есть условия для того чтобы видеть горшок, но мы его не видим, то его типа нету на этом месте.

[Zvuki]

Не, Вы похоже путаете с бытовым эго. Самовосприятие это знание того, что есть сознание. Безотносительно к эго и банальной личности.

А причём здесь какая-то «банальная личность»? Я ведь просто перечислил несколько психических дхарм из числа официальных абхидхармовских.

А это что за формула такая: «самовосприятие это знание того, что есть сознание»? Может быть это и «знание», пусть, но тут важно, что это именно восприятие. Читаем вместе Учебник, стр.108 и 110-111:

Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно даёт нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

...

Покончив, таким образом, с разновидностями восприятия, которое отличается от мышления и не представляет собою иллюзии, автор переходит к опровержению ложных взглядов на его объект и говорит:

12. Его объект есть единичная сущность.

Под словами «его объект» следует разуметь объект четырёх разновидностей восприятия.

Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Разумеется есть достаточно оснований думать именно так, как Вы говорите. Но что-то тут меня беспокоит. Вас нет?

[КИ]

оно даёт нам знать о существовании себя

Но я бы даже сказал - знать о существовании сознания. Хоть это и тавтология. "Есть сознание" - конечно в значении "существует", а не в значении "что оно из себя представляет".

Если что-то беспокоит - так и пишите: что именно .

[Nick]

Теперь понятно. Но мне кажется, что в той формулировке было не только это, но и что-то ещё. Что-то связанное с особой ролью целесообразности.

В рамках "онтологии" ДДД (наличие трансцендентальной реальности), нам никак не обнаружить, э-э-э назовём его Атманом. И дело даже не в том, что их логика этого не позволяет, а в том (как мне кажется), что цели их учения немного иные. Поэтому и целесеообразность там остётся только фактом опыта правильного познания, как и заявлено в начале, т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. В каком-то смысле это верно, так как освобождает от бессмысленных споров о "боге" поскольку он чаще всего остаётся продуктом человеческих "слабостей" и пр. психических казусов.
Кстати, интересно что и атом, и индивидуальность тоже трактуются как неделимые (единичная сущность неразложимая на общие признаки).
И в этом смысле очень интересно может трактоваться самосознание, как восприятие себя именно как индивидуальности (свалакшаны) - неделимой сущности.
P.S. Надеюсь всё уже понимают, что неделима она не в аналитическом смысле, а в синтетическом (гносеологическом).

И насколько я понимаю, эта «оставшаяся» свалакшана будет как бы разделена на две части: часть воспринимаемая мной и часть невоспринимаемая мной, верно?

Согласен, что тут есть проблема с чувственным восприятием, многие невоспринимаемые (а значит как бы которых и нет) объекты становяться, как бы и есть с развитием органов чувств и достижениями современной науки, там всякие телескопы, микроскопы и пр. бодяга.
Например, с точки зрения дарвинизма, возможно именно понимание опыта (опосредование) становится двигателем совершенстования восприятия от элементарной чувствительности амёбы, до достоточно продвинутого зрения горного орла. Правда, это пока ещё не гносеология.

Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Это не факт, многие невидимые вещи (для понимания) остаются факторами целесообразного действия. Я,например, уверен, что не вижу никакой трансцендентальной реальности, и не понимаю почему её видит Дхармакирти и Щербатской. И свалакшану не вижу, а вижу конкретный стул и чашку.