Свалакшана, схематизм и желания

[Zvuki]

Задался вопросом: источник желаний более находится в схематизме (мышлении) или в свалакшане (восприятии)? Что-то не получается так вот с ходу, а теперь уже даже и после размышлений, ответить себе на этот вопрос. Кто что думает?

 

[КИ]

В раннем буддизме вряд-ли интересовались этой темой . Желания различных предметов возможно только после их конструирования схематизмом и последующего полагания реальными. То есть это мышление.

[Zvuki]

В раннем буддизме вряд-ли интересовались этой темой

Регулярно читаю в левом столбике Дхаммапада-стихи. Там очень много говорится о вредной роли желаний. Поэтому я и подумал, что анализ источников желания имеет прямое отношение к раннему буддизму . Но можно конечно и перенести тему в любой другой раздел, если это имеет значение .

Желания различных предметов возможно только после их конструирования схематизмом и последующего полагания реальными.

В такой формулировке, мне представляется, теряется специфика «желания». Поскольку вся жизнь (как минимум обыденная) пронизана работой схематизмов и «полаганием реальности», а хотелось бы рассмотреть конкретную часть жизни – желания.

 

[Zvuki]

Если иметь в виду, что желание – это всегда представление в воображении желаемого, но ещё недостигнутого, объекта, то конечно же желание – работа чисто мышления, активность схематизмов. Однако, рассмотрим для примера сексуальное желание. Явно есть определённые чувственные восприятия, т.е. свалакшаны-реальности, которые вызывают данное желание, а может даже собственно им и являются. И тогда вопрос об источнике-природе желания вроде бы уже не представляется таким уж очевидным?

 

[КИ]

Ощущения в зоне половых органов не являются желанием. Существо, не понимающее что это за ощущения, или же редуцировавший желание (продвинутый монах, например), будет просто ощущать некий зуд и не более. Подобные ощущения (возбуждения) в текстах относятся к разряду болезненных, а не приятных.

[Zvuki]

Есть восприятие определённого ощущения в определённой части тела. Далее зависит от свойственного данному человеку схематизма. У одного схематизм такой, что в нём это ощущение породит желание предаться глубокой медитации. У другого же схематизм такой, что в нём это ощущение породит желание секса. Отсюда делаем вывод, что причиной-источником желания является не восприятие-ощущение, а свойственный схематизм. Но однако ж у этого второго испытуемого желание секса не всегда, а только в связи с тем самым восприятием-ощущением. Когда последнего нет, то нет и желания, т.е. соответствующий этому желанию схематизм не активизируется. Не должны ли мы отсюда заключить, что и само ощущение-восприятие есть причина-источник желания, наравне со схематизмом?

Ну а вообще моя мысль состоит в том, что свалакшана-ощущение и схематизм действуют в паре: подпитывая, развивая, поддерживая и сохраняя один другого.

 

[КИ]

Но однако ж у этого второго испытуемого желание секса не всегда, а только в связи с тем самым восприятием-ощущением.

Но причиной будет именно васана сексуального желания, а не "ощущения". Которые могут выступать условием.

[Zvuki]

По какому признаку мы определяем которая из двух причина-условие, а которая «настоящая» причина? И в чём польза такого деления?

 

[КИ]

Причина - материал из которого сделано, условие - все прочее, что потребовалось для появления феномена. Семя - причина; вода, земля и пр. - условия. Часто условия называют "вторичными причинами", особенно в переводах с англо-тибетского. Зачем нужно такое деления - традиция .

[Пламен]

Не совсем так. Первичных причин - три вида: материальная (upadana), инструментальная (nimitta) и действующая (karaka или еще atmaka). Для производства горшка одинаково нужны глина, гончарный круг и шест (обычно только последний берут в качестве нимитта-караны), и наконец гончар. Условия (упадхи) - это сопутствующие причины, которые могут присутствовать, но могут и отсутствовать. Если они обязательны, то такие условия называются самаветопадхи, если можно обойтись и без них - асамавета-упадхи. Влажное топливо самаветопадхи для производства дыма и асамаветопадхи для производства огня.

[КИ]

Тут еще желательно с начала решить, какую теорию причинности использовать. Если вдруг теорию дхарм, то все станет еще страшнее. Например это касается карана-хету: действующая причина, которая состоит в том, что одни дхармы просто не мешают данной. Например, одной из таких причин (основной, а не сопутствующей или вторичной) сексуального желания   будет отсутствие подавления со стороны благих винайных дхарм.

[Пламен]

Если иметь в виду, что все скандхи - упадана-скандхи, то очевидным становится упор на материальной (упадана) причине и пренебрежение остальными двумя видами причинами. И действительно, какая еще действующая причина может быть в буддизме, если нет деятеля! Инструментальная причина (нимитта) тоже видоизменяется до неузнаваемости и превращается чуть ли не в символьный знак.

[Пламен]

Сообщение Zvuki, которое запороло тему:-)

Старался вглядеться в механизм желания. К сожалению, не обнаружил ничего оригинального, одни общеизвестные факты. Так что польза была лишь та, что пережил эти факты не как общеизвестные истины, а как воспринятые в процессе искренней и добросовестной попытки йогического познания. А факты следующие.

Всякое желание сопровождается свалакшаной удовольствия/боли. Появляется в восприятии свалакшана боли, и мышление начинает искать выход-избавление посредством перебора представлений (наверно это есть витарка в терминах Щербатского). Если удалось найти-построить представление (объекта целесообразной деятельности), которое сопровождается (ЗиС) свалакшаной удовольствия, то тем самым желание из начальной стадии «неудовлетворённости-боли» переходит в стадию «оформленного желания-цели», т.е. когда есть чёткое представление об объекте-цели.

Весь механизм подразумевает, что в схематизмах мышления есть схематизм: удовольствие – ценность; боль – ценность со знаком минус. И вроде бы именно этот конкретный схематизм есть центральное звено в механизме желаний. Если его убираем, то и весь механизм рушится. Появление свалакшаны боли не запускает поиск-витарку мышления, и соответственно не возникает представления-цели.

[Zvuki]

Тут ещё открылось такое. О связи пустоты и желания. Пустота требует заполнения. Пустота всеобщая, т.е. одновременно на обоих уровнях: и на уровне экзистенциально-смысловом, и на уровне телесной ощутимости. Пустота тяготит, превращается в боль. Заполнение осуществляется каким-нибудь «объектом целесообразного действия» с отождествлением-погружением себя в действия с этим объектом.

[КИ]

Zvuki, Вы ведь конечно не имеете в виду пустоту, которая шуньята?

[КИ]

А вообще, то что Вы описываете, похоже на ложнное отождествление мыслей\желаний с физическими ощущениями в животе. Это редуцируется довольно просто - осознанием что ощущения в теле не связаны прямо с мыслями о желаемом\отвергаемом.

[КИ]

Наверное, неосознанное отождествление ощущений тела с мыслями\их объектами и является основой большинства, особенно мелких, страданий\переживаний. Выходит, что ключевой момент страдания неверное функционирование мышления = неправильный силлогизм.

[Zvuki]

Zvuki, Вы ведь конечно не имеете в виду пустоту, которая шуньята?

Конечно же я не имею в виду пустоту книжную, пустоту некую идеальную. Я говорю о той пустоте, с которой я имею дело, которая мне реально-ощутимо доступна, говорю о своём опыте.

Интересно было бы послушать о вашем опыте медитации на пустоту. И интересно, было ли у Вас самонаблюдение над тем механизмом: что заставляло Вас покинуть пустоту в обыденность?

с физическими ощущениями в животе

Да, это вполне точная метафора. Видимо она основана на универсальности пустоты вообще: пустота в животе ведь суть та же самая пустота-шуньята, одно из её проявлений.

Это редуцируется довольно просто - осознанием что ощущения в теле не связаны прямо с мыслями о желаемом\отвергаемом.

Странно это слышать от столь просвещённого и вдумчивого человека как Хуанди. То ли у Вас действительно нет серьёзного опыта работы с желаниями (по причине благополучной кармы), то ли всё-таки Вы недостаточно внимательно вглядывались в механику этого процесса.

[КИ]

Конечно же я не имею в виду пустоту книжную, пустоту некую идеальную.

"Пустотой" в буддийской тусовке принято называть шуньяту. И она не имеет никакого отношения к пустоте, которую может переживать "обычный" человек и разумеется это не пустота вроде вакуума .

Интересно было бы послушать о вашем опыте медитации на пустоту.

Звуки, ну  не принято же обсуждать подобные вещи. Практически во всех буддийских традициях есть прямой запрет на это. Объяснение простое - все "переживания" глубоко субъективны, и чужой опыт просто вреден. Анекдот.
Надпись на двери кабинета невропатолога: "уважаемые пациенты! Пожалуйста не делитесь друг с другом симптомами. Это затрудняет диагностику". Большинство "переживаний в йогическом опыте", вне зависимости от их крутизны, просто глюки и не более. Каждого глючит в силу его кармы.

то ли всё-таки Вы недостаточно внимательно вглядывались в механику этого процесса.

Вот Вам и пример различности в видении. То что мне очевидно, для Вас нечто совершенно обратное. Поэтому гораздо разумнее опираться на оригинальные тексты.

[Zvuki]

"Пустотой" в буддийской тусовке принято называть шуньяту. И она не имеет никакого отношения к пустоте, которую может переживать "обычный" человек

Какого человека Вы здесь разумеете под «обычным»? Причисляете ли Вы к таковому меня или себя?