ВЕЩЬ

[Nick]

Свалакшаны конечно разные (даже у чашки и у стула разные, наверно),

Согласно тождеству аналитического основания и сущностного признака свалакшаны у стула и чашки одинаковые - домашняя утварь.

Дык вроде они не «зачем нужны», а они являют себя нам как различные по своему источнику, по месту своего явления.

Логический (гносеологический) источник у них один - свалакшана.

Ник, Вы обошли молчанием моё сообщение о непротиворечии между гегелевским тождеством и дхармакиртиевской свалакшаной.

Я не очень его понял. Если можно чуть подробнее.

Это только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны.

Свалакшана это не дхарма.

[Zvuki]

Это только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны.

Это больше похоже на редукцию, чем на «изучение(анализ)». Тогда наверно правильней говорить не «аналитическая ниродха», а что-нибудь типа «пошагово-редукционная ниродха».

[Zvuki]

Согласно тождеству аналитического основания и сущностного признака свалакшаны у стула и чашки одинаковые - домашняя утварь.

Тождество, про которое Вы говорите – это тождество качеств в смысле их принадлежности одному субстрату, одной свалакшане. Поэтому такое тождество ничего не может говорить об отношениях между различными свалакшанами.

Логический (гносеологический) источник у них один - свалакшана.

«Свалакшана» - это общее понятие, объемлющее бесконечное (или очень большое) множество конкретных единичных свалакшан.

Я не очень его понял. Если можно чуть подробнее.

Недавно у нас с Вами был разговор о том, что свалакшана – это «диалектический момент», кажется такой термин Вы тогда употребили, соединяющий в себе противоположности. А коль скоро так, дак тогда какая же она «пустая абстракция»? Как раз в свалакшане и соединяется мысль о свалакшане и сама свалакшана, в конкретном акте восприятия.

 

[КИ]

(эзотерикам нижеследующий текст читать не рекомендуется)

Да, без редукции здесь конечно не обходится. Но типичная буддийская практика - випашьяна - создает именно аналитическую ниродху: феномены во время нее относятся к разным номинальным категориям дхарм соответственно собственному признаку (свалакшане). Распознавание всех признаков всех дхарм и есть та мудрость, которая наивысшая парамита . Смысл тут в следующем - распознавание всех дхарм в их сущностном виде прекращает омрачения. Примерно так же, как точное научное знание подрубает веру в древние фантазии о происхождении природных явлений.

Про свалакшаны стула и чашки - просто бред.

[Nick]

Очень трудно перепутать дхармы если они носители только самих себя. (Соответственно не носят какого-либо ещё признака - свалакшаны.)

Про свалакшаны стула и чашки - просто бред.

Так сказано у Дхармакирти. Ни чашка, ни стул не имеют собственных свалакша именно потому, что они конструкты.

Как раз в свалакшане и соединяется мысль о свалакшане и сама свалакшана, в конкретном акте восприятия.

Всё же не следует путать, что говорит Дхармакирти о свалакшане, и мои "измышления", по Дхармакирти это не так. Скорее это вопрос к Хуанди поскольку у него мышление не отличается от своего содержания (мысли).  

[Zvuki]

Так сказано у Дхармакирти. Ни чашка, ни стул не имеют собственных свалакша именно потому, что они конструкты.

Разумеется, говорить о свалакшане чашки и стула можно лишь условно, возможно там свалакшанические потоки, но это не важно. Но Вы же не думаете, что Дхармакирти всё различие между чашкой и стулом, т.е. всё многообразие и изменчивость мира, списывал исключительно на активность схематизмов, и ничего не оставлял свалакшане?

Всё же не следует путать, что говорит Дхармакирти о свалакшане, и мои "измышления", по Дхармакирти это не так.

А мне кажется, они совпадают, и именно в акте восприятия. Вот ваш тезис:

Вот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

И действительно, в акте восприятия воспринимаемое (видимость) совпадает с свалакшаной (внутренней сущностью) – так по Дхармакирти. И так в вашем тезисе. Совпадение налицо.

 

[Zvuki]

феномены во время нее относятся к разным номинальным категориям дхарм соответственно собственному признаку (свалакшане). Распознавание всех признаков всех дхарм и есть та мудрость, которая наивысшая парамита

Всё-таки я тут усматриваю разложение по базису, а именно: по абхидхармовскому перечню дхарм. А если мы производим разложение нашего опыта по книжному (авторитетному) перечню, то вряд ли это можно назвать «наивысшей мудростью». Скорее уж мудростью будет оставить всякую предвзятую книжную классификацию-базис и разлагать опыт так как он будет сам по себе разлагаться, как оно «само пойдёт». И тут фактор фантазийности (поиска) будет наверно не избежать.

[Nick]

Но Вы же не думаете, что Дхармакирти всё различие между чашкой и стулом, т.е. всё многообразие и изменчивость мира, списывал исключительно на активность схематизмов, и ничего не оставлял свалакшане?

Именно так и думаю, более того он сам не обозначил ни одного "инструмента" каким бы свалакшана могла "порождать" "измечивость", что я и обозначил, когда говорил об абсолютной позитивности свалакшаны. Подозреваю, что и Пламен подразумевает это говоря о её "некаузальности", но здесь хотелось бы услышать его пояснения.

И действительно, в акте восприятия воспринимаемое (видимость) совпадает с свалакшаной (внутренней сущностью) – так по Дхармакирти. И так в вашем тезисе. Совпадение налицо.

Если вы под внешней формой подразумеваете мысль (образ, представление), то не так, а если мыслительный акт, то возможно. Дело в том, что и схематика и образа всё это кальпана по Дхармакирти, а значит не могут быть свалакшаной.
Следует учитывать, что лично я в большей степени исследую логику "трансцендентального объекта", и часто использую для этого термин свалакшана, а логика у нас не совсем одинаковая.

[КИ]

// Всё-таки я тут усматриваю разложение по базису, а именно: по абхидхармовскому перечню дхарм. //

Перечень разумеется номинален - об этом и написано. И он может быть разным, в зависимости от школы. Но признаки, по которым "раскладывается", даются сами собой. Вам ведь не надо некоего особого книжного знания, чтобы отличить слышимое от видимого, или гордость от лени? Вы легко находите это в своем опыте. Есть, конечно, и более "сложные" дхармы. Но это уже не принципиально.

Цель раскладывания - например избавление от ахамкары. Тем, что все феноменальное редуцируется и осознается, что оно "вот эти дхармы", вытесняется сама возможность самоотождествления с ним.

[КИ]

На БВЖС


Индо - Европейский Симпозиум...

___ Г. Беседа четвертая. ___

___ О ВЕЩИ-В-СЕБЕ ___

Ф. Г. ЯКОБИ (И ДРУГИЕ). Если положить, что вещи-в-себе действительно существуют, то они не могут аффицировать нашу чувственность. Ведь причинность, будучи субъективной категорией. возможна лишь между явлениями, но не между вещами.

ДЖАЙН. О да! Вещь к строгом смысле в себе, не имеющая совершенно ничего общего со всеми прочими вещами во всем мире, не есть нечто, это - небесный цветок! Если хочешь отличить ее от ничто, то следует
принять "вещность" как реальную категорию, подобно причинности в субстанциальности.

ДХАРМОТТАРА. Вещность, причинность, субстанциальность суть, конечно, общие категории нашего рассудка. Они общи и диалектичны. Но единичное чистое ощущение не есть ни нечто общее, ни воображаемое, ни
диалектическое. Существует предел общности, то, из чего состоит общность. Причинность сама но себе не есть чувственный факт, но его интерпретация. Однако вещь-в-себе есть причина, реальность, действенная мгновенная точка, движущаяся реальность, единство-вещь, как она есть строго в себе, не в "ином" или в "противоположном".
Выражения "предельная единичность", "причина в себе", "реальность в себе", "реальная вещь", "реальное единство", "вещь в себе", "вещь без длительности и протяжения" - синонимичны. Но из этого не следует, что
причинность, реальность, вещность, единство и пр. не суть общие понятия, различные категории, под которые одна и та же вещь мотет быть подведена в зависимости от точки зрения. Нет иной истинной прямой реальности, помимо мгновенной вещи-в-себе. Только ее познание есть чистое утверждение, оно не диалектично, не отрицательно, оно прямо и положительно. Таким образом, то обстоятельство, что причинность и реальность суть понятия и категории рассудка, нимало не противоречит тому, что вещь-в-себе есть реальность, познаваемая
чистым ощущением.

ГЕГЕЛЬ. Твоя вещь-в-себе - это призрак! Она пуста! Это "абсолютно потустороннее" для всякого познания. Здесь познание становится противоречивым, оно становится познанием того, что никогда не познается.

ДЕМОКРИТ. Вещь-в-себе вовсе не призрак, она не что иное, как материальный атом, субстрат всей явленной реальности.

ЭПИКУР. Вещь-в-себе (архи) есть материальный атом вместе с пустотою и движением.

ЛУКРЕЦИЙ. Мы должны признать существование principium (начала) или semen (семени). Это твердый материальный атом.

ГЕГЕЛЬ. Это начало (principium) не есть ни атом. ни "абсолютно потустороннее", но оно включается в идею познания. Верно, что всякая идея познания требует объекта, существующего сам по себе, но коль скоро понятие познания нельзя помыслить без его объекта, то объект не потусторонен познанию. "В той мере, в какой познание становится себе достоверным, ему становится достоверной и ничтожность его противопоставления объекту". И таким образом, вещь-в-себе как нечто потустороннее познанию или противопоставляемое ему исчезает и субъект и объект познания сливаются согласно общему правилу, что все определенное не есть вещь "в себе", но вещь "в своем инобытии" или "в своей противоположности"!

ДХАРМОТТАРА. Верно, что вещь становится определенной, только когда она есть вещь, соотносимая с другою или включаемая в нее. Но когда она становится определенной, она одновременно становится общей и смутной. Жива и ясна только конкретная единичность - вещь как она есть сама по себе.

ДХАРМАКИРТИ. Прежде всего неверно, будто вещь-в-себе означает познание того, что никогда не познается. Затем неверно также, что отношение объекта к познанию его есть отношения включения или тождества. В самом деле, если бы вещь-в-себе означала нечто вполне непознаваемое, у нас никогда бы не появилось и подозрения,
что она существует. Она не познается нашим рассудком, и она не "понимается", но она познается чувствами в чистом ощущении. Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо. Ее познание мгновенно. Мы называем его "несказанным". Но оно все же не вполне несказанно. Мы называем его вещью, "в-себе[-бытием]", причиной, мгновенной точкой, действенностью, чистым объектом, чистым существованием, реальностью в себе, чистым утверждением и т.д. и т.п. Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое. Но чувства познают реальное, реальное же есть
единичное.

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что
противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.

[Zvuki]

он сам не обозначил ни одного "инструмента" каким бы свалакшана могла "порождать" "измечивость",

Тогда бы он стал «Гегелем». Свалакшана (та, которая в конкретном акте восприятия) – это и есть сам акт восприятия, самый его пик-предел. И потому он неделим, потому он без внутреннего механизма. Могу согласиться, что с точки зрения Гегеля, метафизики и логического моделирования тут у ДДД недоработка, т.е. именно только с позиции таких подходов.

Если вы под внешней формой подразумеваете мысль (образ, представление), то не так, а если мыслительный акт, то возможно.

Я понял Вас и Гегеля так, что внешнее – это видимость-фактичность. И как раз в акте восприятия внешнее-фактичность безусловно имеет своим компонентом то, что можно назвать единичностью-индивидуальностью, т.е. свалакшану, как она и определяется исходно в учебнике. Внутреннее – это сущность вещи, «вещь в себе», свалакшана-объект, которая для нас суть идея, но не «видимость». И вот в конкретном акте восприятия эти два: свалакшана-видимость и свалакшана-сущность – тождественны.

 

[Zvuki]

Но признаки, по которым "раскладывается", даются сами собой. Вам ведь не надо некоего особого книжного знания, чтобы отличить слышимое от видимого, или гордость от лени? Вы легко находите это в своем опыте. Есть, конечно, и более "сложные" дхармы. Но это уже не принципиально.

Если речь о том, что «легко находится», то тут и предмета рассмотрения нет, поскольку тут и так уже «легко», понятно и привычно.

Цель раскладывания - например избавление от ахамкары. Тем, что все феноменальное редуцируется и осознается, что оно "вот эти дхармы", вытесняется сама возможность самоотождествления с ним.

Мне дак такая випасана, в качестве избавление от ахамкары, не кажется интересной-полезной. По-моему, она совсем уж для новичков. Да и подозрительно: кто инициирует и «пользуется» этим поиском-доказательством «это не-я»? Ведь как только есть «это не-я», так сразу есть и «я», как противоположность, где-то. Дак может это как раз это «я» и инициирует випасану «это не-я», чтобы через это «это не-я» удостовериться, что «я» есть?

[Zvuki]

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.

И наверно в акте восприятия происходит их контакт-тождество?

[Пламен]

Дхармоттара:
Отношение объекта к субъекту познания НЕ ЕСТЬ отношение тождества

Zvuki:
в акте восприятия происходит их контакт-тождество

?!?!?!

[Zvuki]

Я понял так, что мыслительная часть познания (субъект) не тождественна объекту познания (кстати, именно этот факт и имеется в виду, когда мышление называется иллюзорным (это я сам себе)). Однако в восприятии происходит контакт. И наверно сам этот контакт, этот «момент», правомерно назвать «моментом тождества» познания и объекта? И вроде бы это не будет в противоречии с утверждением о нетождественности познания и объекта вне контакта?

[КИ]

Випашьяна (трансцендентально-дхармический анализ) это именно то, что практиковал сам Шакьямуни и тысячи архатов, достигшие самъяк-самбодхи. А сомнение - вичитха - это просто клеша.

[Пламен]

Вичикитса

[Zvuki]

Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени.

Ни в коем случае я и не думал, что авторы учебника «так поступают». Как раз пафос моего сообщения состоял в том, что в своём опыте я обнаружил, что редукция пространства (пространственной разделённости предметов и их объёмности) приводит к исчезновению свалакшаны. Т.е. получил результат, противоречащий учебнику.

Вот наткнулся на слова, которые в какой-то степени разъясняют в чём тут дело. Это учебник, стр.149, сноска 34, где Щербатской перечисляет четыре фактора-условия восприемлимости. Тут под пунктами 3 и 4 идут как раз время и пространство. Вот почему я «терял» свалакшану, когда редуцировал пространство!

3) Предшевствующий фактор (samanantara), который мы выше толковали как факт синтеза ощущений во времени; 4) пространство (Aloka).

 

[Zvuki]

А сомнение - вичитха - это просто клеша.

Не уверен, что это ПРОСТО клеша. Ведь наверно клеша – это то с чем надо разбираться (можно сказать: редуцировать)? Достаточно ли для разбора-редукции простой констатации: «это ПРОСТО клеша»?

[КИ]

// Вичикитса

Спасибо! Я долго вспоминал  и написал совсем неправильно.

Не уверен, что это ПРОСТО клеша.

Но все ведь равно клеша ?

Достаточно ли для разбора-редукции простой констатации: «это ПРОСТО клеша»?

Ясной осознанности этого факта вполне достаточно, как я понимаю. Ведь это уже само-по-себе будет препятствовать проявленности подобных дхарм. Если же недостаточно - то тогда надо "делать" что-то еще. Вся эта психология довольно прозрачна.