Беседы о Гегеле

[КИ]

А что там с реальностью для Гегеля внешних вещей и людей. Что они такое для него и видит ли он принципиальное отличие от идей? Ответьте не этот простейший вопрос, а потом уже можно говорить, откуда Гегель вышел и где он остался.

[КИ]

Разумеется, восприятие здесь было бы не уместно, поскольку оно предполагает двойственность: субъект восприятия и его объект (по крайней мере в европейской традиции).

Но не у буддистов, для которых подобной проблемы нет в принципе. Лучше уж чистое мышление называйте восприятием буддистов, чем говорить об обязательности субъекта, когда речь касается буддизма. Это хоть чуть ближе по смыслу, хотя тоже дико некорректно.

[Nick]

Гегель не ограничивает себя феноменологией-гносеологией. Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования, т.е. изначально-неустранимо предполагает гуссерлевский Lebenswelt или кантовскую вещь-в-себе.
 

8O
Снимаю шляпу!

[КИ]

// Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. //

Есть ведь разные онтологии. Абхидхарма тоже онтология, но она не выходит за рамки феноменального анализа, а лишь систематизирует его.

// А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования //

Но только не в буддизме, еще раз повторюсь. Для буддистов субъект содержится в актах мышления. И особенно непонятно, даже если мы найдем такую проблему, как онтология-то сможет все это поправить?

[Zvuki]

Пожалуй пора на сегодня закругляться. Может даже ещё книжку распечатаю из целофана: Лукьяненко «Линия грёз», сегодня купил. Кстати, Геном мне показался куда добротней сделан, нежели Ночной дозор, шикарная вещь.

[Nick]

Пожалуй пора на сегодня закругляться.

И то верно, очень душевно побеседовали.

[Zvuki]

Есть ведь разные онтологии. Абхидхарма тоже онтология, но она не выходит за рамки феноменального анализа, а лишь систематизирует его.

Ну а если Гегель рассматривает какие-то феномены, которые не рассматривала Абхидхарма, - мы же не будем сразу же, ещё до всякого более менее основательного знакомства, утверждать, что этих феноменов на самом-то деле нет, а он их просто выдумал – это было бы не научно и не справедливо.

Для буддистов субъект содержится в актах мышления.

Очень примечательное утверждение. Я в нём усматриваю как бы абсолютизацию мышления. Да собственно это, как уже не раз замечалось, - общее для читтаматринов и Гегеля место.

И особенно непонятно, даже если мы найдем такую проблему, как онтология-то сможет все это поправить?

Дак разве всякая правильно начатая онтология не есть сначала недвойственность? По-моему, именно так.

 

[Zvuki]

А я думаю, что это Вы, Ник, меряете Гегеля своим аршином. Ведь раз у Гегеля нет иной реальности, кроме мышления, то все что дано в "квантовых переходах" ничем не отличается от любых идеалистических рассуждений. Вот если он вдруг объявляет мышление НЕреальным, иллюзорным, тогда другое дело. Вот мне и КАЖЕТСЯ, что Вы ему это приписываете. Как будто он не самом деле так все считает, и лишь играет в слова и не ценит свои ИДЕИ. То есть, где у Гегеля видно, что идеи вышедщие из "переходов", это нечто менее реальное, чем реалии для реалистов? Если они не реальны, то он нигилист. А если реальны, то наивный реалист. Можете выбрать диалектическую серединку, если устроит

Ничтоже сумняшеся скажу, что это архи-важное и архи-преинтересное место. Насколько я могу видеть, здесь ставится вопрос: а пофигист ли Гегель? Если пофигист, всё ему пофиг, и свои идеи в том числе – тогда он наш, правильный человек. А вот если он не совсем пофигист – тогда он не в Трансцендентализме, а в каких-то к чему-то привязанностях, и значит не истинен. Пофигизм=непривязанность=истинность. Пофигизм как критерий истинности. Хуанди, правильно ли я понял вашу мысль или как всегда опять всё переврал?

 

[КИ]

// Я в нём усматриваю как бы абсолютизацию мышления. //

Речь идет о калпане. Полагание реальности "Я", некоего внефеноменального субъекта, для буддистов иллюзия, конструкт мышления, викалпа.

// а пофигист ли Гегель? //

Скажем лучше - если он майявадин (я так не думаю). То есть, для индийцев то, что дано только в мышлении или сознании есть иллюзия, не истинное. Вполне ясная логика. Как и для обычного современного человека. Что уже потом может быть основой для пофигизма. На этом и строятся читтматара и адвайтаведанта. Если же мышление у кого-нибудь обретает статус большей реальности, чем субъективные вымыслы, то такой человек абсолютизирует собственные глюки.

[Zvuki]

Если же мышление у кого-нибудь обретает статус большей реальности, чем субъективные вымыслы, то такой человек абсолютизирует собственные глюки.

А если не мышление, а что-нибудь другое «обретает статус» (например Трансцендентальный Субъект или читта) – такой человек не абсолютизирует собственные глюки? Что именно у Вас «обретает статус»?
 

[Zvuki]

Речь идет о калпане. Полагание реальности "Я", некоего внефеноменального субъекта, для буддистов иллюзия, конструкт мышления, викалпа.

Говоря «конструкт мышления» Вы уже кладёте мышление в качестве основания его конструктов-викальп. И Вы ведь понимаете, ну или по крайней мере допускаете, что гегелевское «мышление» - это не калпана, а читтаматринская читта?

 

[Zvuki]

То есть, для индийцев то, что дано только в мышлении или сознании есть иллюзия, не истинное.

Раз уж Вы так широко размахнулись: аж за всех индийцев , то скажите пожалуйста: а что для индийцев не есть иллюзия, а есть истинное? Это я спрашиваю, потому что мне всё-таки хочется выяснить: в самом ли деле истинное Гегеля так уж отличается от истинного индийцев? Аж до такой степени, что про него можно говорить, что будто бы он «абсолютизирует собственные глюки».
 

[КИ]

Трансцендентальный Субъект

// по крайней мере допускаете, что гегелевское «мышление» - это не калпана, а читтаматринская читта? //

Тут дело в том, чем мы считаем это наше феноменальное поле опыта. Для Гегеля все укладывается в рамки логики. Для буддистов нет. Да, скорее феноменологическая читта, чем свосем одна калпана (она рассудок) но очень ущербная, кастрированая, только на одном логическом плане. То есть на плане с наличием викалпы, а следовательно и все мышление Гегеля имеет элемент неистинности. С позиции моего понимания, я бы сказал так - Гегель не смог полностью выйти за рамки рассудка. То есть, логика, даже диалектическая, неспособна выйти за рамки рассудочного познания. Это если хотите проводить параллели...


// а что для индийцев не есть иллюзия, а есть истинное? //

Я не про всех индийцев говорил, а про адвайту с буддизмом. Хотя, и для других скорее тоже. Но в Индии столько всего, что за всех говорить конечно никак нельзя. Определений истинного полно. Что это такое для Дхармакирти Вы вроде знаете. Не искаженное мышлением в опыте, если кратко. Что это такое для Шанкары Садхак вроде только вчера подробно объяснял. Вечное, вездесущее и т.п.

// А если не мышление, а что-нибудь другое «обретает статус» (например Трансцендентальный Субъект или читта)  //

Ресь то шла именно про логическое мышление. Кто его чем считает. Гегель так, буддисты иначе. А кто чем считает ТС - надо отдельно обсуждать. Попробуйте прочитать то, что разместил Садхак в другом треде. Там можно увидеть очень интересные параллели к "бытию" и всему такому.


Кстати, а где ответ на мой вопрос о том, отличны ли внешние вещи для Гегеля от идей и т.д.?

[Zvuki]

Тут дело в том, чем мы считаем это наше феноменальное поле опыта. Для Гегеля все укладывается в рамки логики. Для буддистов нет. Да, скорее феноменологическая читта, чем свосем одна калпана (она рассудок) но очень ущербная, кастрированая, только на одном логическом плане. То есть на плане с наличием викалпы, а следовательно и все мышление Гегеля имеет элемент неистинности.

Дело в том, что логика Гегеля шире нежели традиционно понимаемая логика. Гегелевская включает в себя и йогическое созерцание и вообщее мистическое. Просто он объемлет это одним словом: логика.

Определений истинного полно. Что это такое для Дхармакирти Вы вроде знаете. Не искаженное мышлением в опыте, если кратко. Что это такое для Шанкары Садхак вроде только вчера подробно объяснял. Вечное, вездесущее и т.п.

Мой вопрос был задан в контексте, что-де то, что по Гегелю есть истина – то на самом-то деле лишь его иллюзия. И я хотел продемонстрировать ту мысль, что если мы изначально захотим подойти к какому-нибудь учению негативно, то мы завсегда легко объявим то, что в этом учении полагается истинным – всего лишь иллюзией создателей и приверженцев этого учения.

Попробуйте прочитать то, что разместил Садхак в другом треде. Там можно увидеть очень интересные параллели к "бытию" и всему такому.

С Садхаком мы уже много раз обсуждали вопросы и я имею некоторое представление о его мироощущении и понимании.

Кстати, а где ответ на мой вопрос о том, отличны ли внешние вещи для Гегеля от идей и т.д.?

А что там с реальностью для Гегеля внешних вещей и людей. Что они такое для него и видит ли он принципиальное отличие от идей? Ответьте не этот простейший вопрос, а потом уже можно говорить, откуда Гегель вышел и где он остался.

Выскажу свои предварительные соображения по этому вопросу. Для Гегеля всё частное, особенное, ограниченное (отдельные вещи и люди в том числе) – всего лишь моменты. Они менее ценны, нежели то целое, в котором они и есть всего лишь моменты, т.е. в котором они «сняты». И тут очевидны параллели с Брахманом, ТС и читтой. Сам Гегель использует термины бог, абсолют, абсолютная идея.

 

[КИ]

// Гегелевская включает в себя и йогическое созерцание и вообщее мистическое. //

У него есть такая "логика", которая принципиально и "генетически" превосходит диалектическую?

// всего лишь моменты. //

Про частное и особенное я знаю. Хотелось бы узнать, проводит ли Гегель принципиальное различие между конкретным представлением\видением физической вещи и отвлеченным представлением. Или это для лишь незначительный модификации.

[Zvuki]

У него есть такая "логика", которая принципиально и "генетически" превосходит диалектическую?

Если под диалектической понимать нагарджуновскую, то гегелевская отлична от неё, поскольку она предполагает в себе, что она необходимо должна сопровождаться йогическими созерцаниями, т.е. постижение мира не только аналитическим размышлением, но и одновременно йогическим созерцанием-переживанием феноменальной таковости мира на всех уровнях его постижения.

Хотелось бы узнать, проводит ли Гегель принципиальное различие между конкретным представлением\видением физической вещи и отвлеченным представлением. Или это для лишь незначительный модификации.

Второе (незначительное) я бы сразу отбросил. Первое (принципиальное) оставил. И тут на мой взгляд важно помнить, что у Гегеля это принципиально различённое тем не менее остаётся моментами единого-целого, поэтому эта «принципиальность различённости» смягчена, она не есть абсолютная, самодавлеющая различённость. Последнее свидетельствовало бы о том, что мы не покинули пределов абстрактно-рассудочного мышления. На самом деле я себя чувствую двусмысленно и по-идиотски, потому что получается, что я как бы взял на себя роль толкователя Гегеля, а реально при этом ещё только в самом начале знакомства с ним.

 

[Sadhak]

Д"Артаньян слушал богословский спор Атоса и Арамиса и вдруг почувствовал, что постепенно тупеет...

[Nick]

Нет у Гегеля никаких "реалий", как впрочем и реальности, это всего лишь момент "идеальности" (и идеальность не противостоит реальности, а включает её, как плоскость включает бесконечное число прямых), его онтология не строится в контексте - "то, что есть", для него это бессмысленно. У него всё строится в направлении - "объективность" и "субъективность", и в идеи они "сливаются", становясь моментами друг друга. С психологической точки зрения проблема в том, что большинство не умеют мыслить одновременно взаимоисключающие "понятия" (диалектически), поскольку это свойство "образного" мышления - взаимоисключающие "образы не мыслятся". Любая реальность по Гегелю столь же иллюзорна, вопрос следует ставить так - в чём истина реальности, ведь сама по себе ральность неистинна. И у ДД реальность не просто "то, что есть", а то, что эффективно, действует, это её истина (мы это уже разбирали), и опять всплывает воспрос о какой-то непонятной "реальности" (то, что есть).

На самом деле я себя чувствую двусмысленно и по-идиотски, потому что получается, что я как бы взял на себя роль толкователя Гегеля, а реально при этом ещё только в самом начале знакомства с ним.

Уловив тонкости переходов от моментов к включающему (т.е. взаимоисключающих моментов снимаемых в синтезе), Вы очень удачно выступаете на мой взгляд.

[КИ]

Если под диалектической понимать нагарджуновскую, то гегелевская отлична от неё, поскольку она предполагает в себе

То есть нету. А насчет "йогического" это, все-таки, натяжка. Йогическим восприятием, например, можно "читать" чужие мысли и т.п. Для Гегеля это очевидный бред. И для Гегеля истина ПОЗНАВАЕМА диалектикой, а не мистической интуицией. Просто для него диалектика и даваемое ей есть нечто выдающееся. А в других системах это выдающееся все тот же рассудок, лишь принявший извращенную форму.

[Nick]

Для Гегеля это очевидный бред.

Сам он про это ничего не говорил (как и в НБ этого не сказано), но учитывая его мистическую направленность, то вполне возможно этого не исключал, тем более, что это легко выводится из АИ. Только это бред с точки зрения здравого смысла, сиддхи не лучшее покрытие для дороги "освобождения", и не один мыслитель никогда не будет использовать такой аргумент, разве что, кроме Асахары, но его здравомыслящим мыслителем сложно назвать.