Беседы о Гегеле

[Nick]

Ну т.е. фактически Вы хотите сказать, что в вышецитированном вовсе нет речи о тождестве мышления и бытия, т.е. нет речи о недвойственности, т.е. всё что я понаписал про это вышецитированное – это я всё наврал?

Тождество - и так, и так: нет иного бытия кроме как известного в мышлении, но поскольку "мысль" это ещё и отрицательность, и бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием уже без образа и привязанности к нему, т.е. не только тождественна, но и различна. Разве не это идеал буддистов - чистое понимание (видья), или йогов - ниродха вритти?

Что на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

Нет, конечно, это не просто мысль, это настоящий и самый глубинный "action", порождающий целесообразные действия и философские системы.

[КИ]

и бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием

Такая штука со "снятием" мышлением потянет в буддизме на "интеллектуальное понимание относительной истины". Это еще не видья, конечно, но уже что-то. В качестве предварительной стадии сойдет. Агностицизм все-таки, хоть и не абсолютный. Истина непознаваема мышлением, но оно может поспособствовать в определенной мере.

[Nick]

То есть, где у Гегеля видно, что идеи вышедщие из "переходов", это нечто менее реальное, чем реалии для реалистов? Если они не реальны, то он нигилист. А если реальны, то наивный реалист. Можете выбрать диалектическую серединку, если устроит

Они гораздо более реальны, чем реалии, потому что идеальны, а классические решения живут вечно! Но только идеи не выходят из "переходов метро", поскольку "не существуют".
Не следует приписывать мои "психологические изыски" Гегелю.  :oops:

[КИ]

Да, вот этот вопрос с "выходящими из метро" как раз и интересен. Кто они для Гегеля? Из этого вся картина его иделизма и ясна как раз станет.

[Nick]

Агностицизм все-таки, хоть и не абсолютный. Истина непознаваема мышлением, но оно может поспособствовать в определенной мере.

Никак не могу понять как в моментах может быть две истины?  :? Хотя спасибо и на таких добрых словах, хоть что-то с барского стола буддизма.  :lol:
Естественно, что АИ, как она представлен у Гегеля, - эволюционный продукт, и никто не отрицает, что развитие возможно и далее. Только у него нет делений на качество истины (не бывает второй свежести), как "буддист" он не придумывает то, чего "нет", есть момент и в данный момент он истина, и этот момент называется понимание (а не представление).

[Nick]

Да, вот этот вопрос с "выходящими из метро" как раз и интересен. Кто они для Гегеля? Из этого вся картина его иделизма и ясна как раз станет.

А вот дождёмся, когда Звуки дочитает до "Учения о Понятие", и узнаем. Там есть тонкости, которые мне "подумать надо". Форум пока не дотянул до изучения "понятий" Гегеля...

[КИ]

Тогда (раз сравниваете с истиной в духе христианства) не "истины", а "познавательные уровни реальности". Гностические ракурсы. Разные они не потому, что они есть, а потому, что описывают мир с разных сторон.

Понимание и есть полученное представление.

[КИ]

Форум пока не дотянул до изучения "понятий" Гегеля...

Да он тут вообще оффтопик, если не заниматься компаративистикой  . Хотя мне не жалко . А изощренность понятий о понятиях лишь показатель изощренной способности конструирования понятий .

[КИ]

хоть что-то с барского стола буддизма.  

Дело то в том, что для Гегеля истина познается в мышление. То есть, для него невозможен шаг за рамки ограниченного познания, а возможна лишь его подгонка под истину. И у нас получается как раз тот самообман, о котором так много говорят  в той же  адвайте, к примеру.

[Zvuki]

Тождество - и так, и так: нет иного бытия кроме как известного в мышлении, но поскольку "мысль" это ещё и отрицательность, и бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием уже без образа и привязанности к нему, т.е. не только тождественна, но и различна.

Что-то сегодня все куда-то торопятся. Вместо чтоб спокойно поразмышлять-помедетировать над предложенным цитированным «ЧИСТЫМ БЫТИЕМ», началом философствования, форсируют, переходят к опосредствованиям, отрицаниям, отрицаниям отрицаний и пошло-поехало. А мне всё-таки хотелось бы продолжить именно это место. Вот ещё несколько раскрывающих цитат из того же §86:

Если «я» = «я» или также интеллектуальное созерцание на самом деле берутся исключительно только как первые определения, то они в этой чистой непосредственности суть не что иное, как бытие, точно так же, как и, наоборот, чистое бытие, взятое не как абстрактное бытие, а как бытие, содержащее опосредствование, есть чистое мышление или созерцание.

Здесь для меня примечательны следующие моменты:

1. Очевидно, что «интеллектуальное созерцание» здесь – это йогическое созерцание. Разумеется, не чего-то предметно-конкретного созерцание, а ничто, бхаванги (поскольку в чистом бытие дхарм нет).

2. Здесь уже, на мой наивный взгляд, очевидно что утверждается именно совпадение чистого бытия и чистого мышления (а не то, что будто бы чистое бытие – это лишь мысль мышления).

3. «я»=«я», т.е. тождественное самому себе «я», можно понимать или как Брахмана, или как Трансцендентального Субъекта, или как чистую, ещё без-дхармово-биджевую алаю, - на выбор, по предпочтению.

 

[Nick]

Чистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль

Это очень "открытое" определение, которое позволяет построить кучу представлений (например, сравнивая с АВ), но это не верный подход, не должно "быть образов", а только "чистое понимание". Проблема в том, что сначала нужно добится "чистой мысли", только тогда будет уловлено, что есть чистое бытиё, а не наоборот, поскольку, наши привычки услужливо подставляют под "чистое бытие", ранее знакомы мысли, т.е. начиная с представлений о бытии, мы не будем иметь "чистой мысли".
Итак, начинаем с "чистой мысли"....  ___________________ Видите, ничего нет, не сравнений с АВ, не "тождества" или ещё чего-либо, вот это и есть чистое бытие...
Гегель ещё и практиком йоги был.... :roll:

[КИ]

А мне кажется, речь идет просто о психологическом факте переживания сосбтвенного существования, собственного бытия, трактуемого как некоего Я "зрящего на мир". Типичное феноменологическое исследование. Че сюда тащить всякую метафизику? Не в этом же месте она

[Nick]

Дело то в том, что для Гегеля истина познается в мышление.

Нет, истина изменяет мышление, раскрывает его каким оно есть.

Че сюда тащить всякую метафизику?

Так Вы ещё не поняли, что нет там никакой метафизики?  8O Бытие Гегеля это не бытие греков, и даже не реальность индийцев!

[Zvuki]

Что на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

И это как раз у него правильная мысль

Вы так говорите, потому что думаете, что гегелевское бытие – это типа бытие материалистов, реальность, субстанциальность. Да? Однако гегелевское бытие – это трансцендентальное бытие. Которое далее может опосредствоваться в то бытие, про которое Вы подумали.

[Nick]

Что-то сегодня все куда-то торопятся. Вместо чтоб спокойно поразмышлять-помедетировать над предложенным цитированным «ЧИСТЫМ БЫТИЕМ»,

Прошу прощения, видимо я стремлюсь додумать некоторые новые аспекты, но Ваш подход первоночального чтения похож на мой, единственное, что тогда мне не с чем было сравнивать.

взятое не как абстрактное бытие, а как бытие, содержащее опосредствование,

Для меня здесь тонкий момент, большинство (философы) считают, что абстрактное бытие это именно "опосредование", а вот Геегль идёт как йог - "выбрасывает все мысли" - получает созерцание, и термин какой интересный - "чистое мышление", как будто в пику "чистому восприятию".

[Zvuki]

Типичное феноменологическое исследование. Че сюда тащить всякую метафизику? Не в этом же месте она ;

Гегель не ограничивает себя феноменологией-гносеологией. Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования, т.е. изначально-неустранимо предполагает гуссерлевский Lebenswelt или кантовскую вещь-в-себе.
 

[КИ]

Нет, я не про Гегеля, а про саму мысль, что бытие лишь мысль.

// Так Вы ещё не поняли, что нет там никакой метафизики? //

Я разве говорил, что она везде и всюду? АИ то ведь нельзя узреть в феноменальном анализе. И то что она развивается тоже.

[КИ]

А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования

И это я слышу от человека, читавшего буддийскую логику???

[КИ]

Вы так говорите, потому что думаете, что гегелевское бытие – это типа бытие материалистов, реальность, субстанциальность. Да?

Нет, я о том снятии вопроса о бытии, о котором так много говорили здесь на форуме. Напомнил об этом, но никто не вьехал.

[Zvuki]

и термин какой интересный - "чистое мышление", как будто в пику "чистому восприятию".

Разумеется, восприятие здесь было бы не уместно, поскольку оно предполагает двойственность: субъект восприятия и его объект (по крайней мере в европейской традиции).