Bhavanga/Междудхармие

[Nick]

Объекты сна не являются самим сновидящим сознание, но и не имеют отличной от него природы. Я во сне не снящееся кенгуру, не стол, не событие, не картинка и не тот, из глаз которого весь сон происходит и кто там переживает за события сна

Это сновиденческий солипсизм Конечно кенгуру представление, и то, что живёт оно в Африке - тоже, но ведь и то, что всё это сон, тоже сон. Когда я говорю себе, что это сон, то ум уже запихнул Я в "клеточку".

[КИ]

Кенгуру живущее в Африке? Она там наверное HB курит .

[Nick]

:lol:
А что там можно ещё курить! А ещё запивают АБ...

[Sadhak]

---Когда я говорю себе, что это сон, то ум уже запихнул Я в "клеточку".---

Нет, не так. Тут опять "я" ассоциировало себя с чем-то - с умом или сновидящим, какой-то формой ничем не отличающейся по сути от того кенгуру во сне из глаз которого были видны все остальные персонажи и события сна. Можно вот грубо так вообразить само сновидящее сознание без того, кто спит, без хозяина, без объекта кому сон снится? Хотя бы для того, чтобы не привязываться к объектам сна, сновидящему и к самой непривязанности от такой привязанности? От привязанности к пустоте и к переживанию пустоты и опять же привязанности к такой непривязанности? "Покойся с миром и знай, что ты есть То...". Когда мы отождествляем себя с формой во сне, то страдаем соответсвенно ее приключениям там, не говорю, что наслаждаемся, поскольку такого не бывает ("Приятно почесать зудящую рану, но еще приятнее когда раны нет"). Но когда просыпаемся, то уже относимся ко всем событиям сна совершенно одинаково, так как они все они совершенно одинаковы в своей нереальности, нас уже не беспокоит какие именно они были, какие вещи украли или подарили. Вот это практический вывод из такой из такого приятия - покой ума, а что уж таким образом откинется или откроется, посмотрим сами, хотя это уже не должно никого интересовать при последовательном и бесскомпромисном подходе , очередной сон конечно .

[Nick]

Надеюсь понимаю Вашу мысль, но что изменится от того, что буду или не буду принимать "то" как сон?

[КИ]

Sadhak, надеюсь мои слова про учителей не прозвучали как-нибудь обидно? Это скорее описание эмоции, а не некое суждение.

Все-таки, дхармическая теория единственная, которая адекватно разбирается с бессубьектностью, не впутываясь в бесконечные рекурсии, навроде "а кто проснулся", "а кто это подумал"? Проснулся - изменилось состояние психики. Подумал - имеется деательность санскар. Субъект элиминируется при таком подходе.

[Sadhak]

---Надеюсь понимаю Вашу мысль, но что изменится от того, что буду или не буду принимать "то" как сон?---

Изменится само мировосприятие, свойства ума, отождествление его как страдающего, т.е. проблема страданий в конечном итоге, нас ведь всех именно это интересует? Я еще раз прогоню свою "народную философию" - движком всех усилий ума является решение проблемы страданий, т.е. неудовлетворенности его тем или этим. В силу особенностей того или иного ума, он решает проблему доступным для него способом в том или ином виде, возможно даже не осознавая ее как таковую - повышения чувства собственной значимости коллекционированием женщин,погон, денег, это может быть почитанием Бога, забота о семье, многоэтажные концепции, да что угодно - не важно. Если проблема решена - цель достигнута, как уже совсем не важно, будь это перекладывание забот и ответственности на плечи Бога, мания величия, лоботомия, просветление или уверенность в знании конечной истины, дело не в том или ином плоде таких практик, а в отсутствии беспокойства ума и ликвидации неутоленного желания, что и служит изначальной причиной страдания. Ведь именно ум оценивает мир и украденные у соседа вещи или ушедшая жена не доставляют особых проблем в нем, а вот то же самое у данного тела уже кажется катастрофой, т.е. реакция на одинаковое по сути действие совершенно разная. Так вот приятие мира как сновидения и собственного ума как точно такого же снящегося персонажа, что и остальные объекты этого сновидения, эту проблему решают. Различия между мной, другими, миром и Богом не существовало во сне без сновидений, но оно появились с возникновением ума и в борствующем состоянии сон и сон без сновидений выглядят нереальными. Во сне нереальны остальные два, а во сне без сновидений вопроса вообще нет, т.е. опять нереальны другие два состояния. Во всех трех есть Я, это единственное, что абсолютно реально и без чего все три не существуют и именно оно придает реальность тому состоянию, где "сейчас находится". Все остально реально в одном и нерально в остальных двух, появляется и пропадает, т.е. нереально подобно моему сновидению этой ночью. Проблема есть только в одном из этих состояний - беспокойство и неудовлетворенность ума, как же можно относиться к этому серьезно, если сам ум есть только в бодрствовании и явно не являестя Мной? Если мне тут скажут, что цели практики соврешенно разные и просветление гораздо лучше, чем лоботомия, то я спрошу - для кого лучше? Для ума? Проблема в уме, нет ума - нет проблемы, ее же нет без ума и вне ума, это его заморочка, поскольку Я проблем иметь не может, они появляются из-за возникновения различий - страха перед всем, что не кажется мной, я всегда боюсь только кого-то другого, а если Я вне всего этого бардака, то как он Меня задеть может? Буддист приведет Праджняпарамитские тексты, адвайта вообще строит всю свою философию только на осознании ложности отождествления с тем или этим, остальные могут спросить себя, кто же засыпает вечером и именно этот ли чел просыпается утром - проблемы нет, ее выдумал ум и он ее решает доступным ему образом, ему кажется, что это он решает.
Разовью тему для тех, кто не заснул, если остались желающие .

---Sadhak, надеюсь мои слова про учителей не прозвучали как-нибудь обидно? Это скорее описание эмоции, а не некое суждение. ---

Я понимаю, сказал бы незнакомый человек, я может бы и думал обидеться ли , а так думаю понял про что это. Попытаюсь объяснить как это понимаю. Конечно слушая ННР или любого другого учителя с развитым интеллектом и впечатляющим набором философских концепций, испытываешь гораздо больше доверия. Но вот подумаем, почему именно этот человек произвел в нашем уме столь сильное впечатление, а другой сарказм и иронию? Потому, что все это уже было в нашем уме в виде его ожиданий, совпали оценочные системы, своего рода резонанс, что обуславливает этот ум восхищаться одним и не обращать внимания на другого. Человек с подсознательным стремлением и способностями к философии и найдет себе такой же ум в качестве гуру, другой выберет поклонение личности Бога и первый для него просто не сущетствует. Но где и чем отличаются они оба? Разницы между ними не было, здесь она есть, этой ночью снова не будет, разве они могут претендовать на исключительность своего пути выбранного из-за их способностей, ктороые они не выбирали, разве у снящегося верблюда и табуретки разная природа? Останется ли между ними различие когда Сознание растворит это сновидение в другом? Если пациента-психа вылечит одной фразой проходившая мимо уборщица или профессор в результате применения ученейших методов и новейшей аппаратуры, то уже нет никакой разницы в признательности психа тому или этому. Конечно лексика, интеллет и словарный запас того же Рам Цзы не идет ни в какое сравнение с монологами ННР, но где и для кого эта разница, если результат удовлетворяет запросам и ожиданиям самого ума пациента? Основной вопрос всего моего поиска - любое переживание ложно и фальшиво, просто очередная конфетка, морковка перед носом  бегущего ослика, будь то лицезрение Личности Бога или "переживание Брахмана" в виде ума, что хоть что-то воспринимает. Есть двойственность, раз есть восприятие - и это снова не Я, поэтому я и не могу понять "погружения в свет", поскольку это требует самоосознания, ума, что в очередной мутировал во что-то воспринимающее, хотя бы даже себя - это уже не Я. Нет двух недвойственностей, одна из которых была бы тамасом, а вторая саттвой, кто различает их? В адвайте я нашел подтверждающтй эту точку зрения ответ - "соляная кукла Махарши", спросил в лоб РамЦзы и получил подтверждение, но иногда сбивают ответы данные другим ума и снова возникает тень уже казалось бы решенного вопроса и сомнение.

[Nick]

Изменится само мировосприятие, свойства ума, отождествление его как страдающего, т.е. проблема страданий в конечном итоге, нас ведь всех именно это интересует?

Понятно, но всё же уточню: Вы не ожидаете (или ожидаете), что после осознавания всёго как сон, небо упадёт, а Солнце взойдёт на Западе, т.е. что картинки Ваших снов поменяются?

[КИ]

Ясно с этими учителями. Харазматические болтуны, в основном. ННР все-таки врядли можно отнести к "логикам". Тоже харизматик. Хотя "болтуном" я его не назову. Под буддийскими я имел в виду в основном китайских и тхеравадинских учителей. Они как-то более буддистичны, в сравнении с тибетскими тантриками.


// Если пациента-психа вылечит одной фразой проходившая мимо уборщица или профессор  //

Речь о теории прозрения через разовое "вперло", наверное? Современные адвайтисты что-то в таком роде пропагандируют.

Что мы имеем: поставлена проблема: дукха, сансара. Одна из  (или просто одна) причин: джнеяаварана, субъект-объектность, двойственность. Следовательно, самым важным вопросом становится метод ее преодоления. Вот именно его и интересно обсуждать.

[Sadhak]

---Вы не ожидаете (или ожидаете), что после осознавания всёго как сон, небо упадёт, а Солнце взойдёт на Западе, т.е. что картинки Ваших снов поменяются?--

. Поменять одну форму на другую? Чем это необычное и "духовно возвышенное" переживание будет принципиально отличаться от обыденного? Вопрос не в содержании сновидения, а в отождествлении, будь это объекты и персонажи этого сновидения или сам сновидящий. Пусть земля даже разверзнется и тысячи будд и или богов проплывут перед моим взором, пусть я переживу наивысше возможные состояния экстаза и всезнания -что изменилось? Сновидение изменилось, картинка поменялась, пусть даже исчезло отождествление, ссопутствующие ему страдания и снизошло приятие и знание всей этой иллюзии как таковой. Я по-прежнему неуловимо для феноменов и форм и ближе от этого не стало, Оно по-прежнему не является ни этим мудрецом, ни страдающим балбесом, ни всем миром сновидения ни по отдельности, ни вместе взятыми, но образовывает этот сон пронизывая его и делая эту иллюзию вообще возможной. Ни один из снящихся мне сегодня ночью людей не имеет отличной от моего сознания природы, но и не является им, так же и здесь, но без допущения существования новой формы как сновидящего - "все, что только есть - это само Сознание". Пока есть отождествление - будут я, мир, Бог и другие, а значит желания и страдания, все это формы и существуют только относительно другой формы. Нет отождествления - есть сновидение, откуда же взяться страху, желанию и вообще проблеме? Разве проблемы сна мучают нас при их осознании как сновидения? Я не говорю, что не буду хотеть еды, секса или денег, не мучиться в болезни и не рыдать при утрате близкгого человека, но разве это может уже так серьезно затронуть, как считающего себя автономной, необусловленной и независимой душой или телом, вечно прогрессирующего куда-то, где его еще нет или в сторону того, чего он еще не имеет? Можно ли всерьез радоваться найденному сундуку денег или бояться монстра с пастью зубастой при знании всего этого как снящегося? Я ближе не стало, поскольку эта ходячая куча васан, дхарм и так далее, по-прежнему не-Я, не само Сознание, а просто снящийся в нем персонаж, но вот знание своей истинной природы решает для преходящего и обусловленного ума проблему страданий и авторства или исполнителя действий - всего лишь проявление Тотальности проходящей через инструмент Ее выражения - вот это ум-тело, появившиеся на экране Сознания утром и пропавшие вечером.
Один из моих первых вопросов учителю - "верно ли я понимаю высшее блаженство и истинносущность как упомянутое во многих текстах сат-чит-ананду как полное отсутствие переживания и переживающего? Т.е. высшее выражение блаженства заключается в отсутствии как его, так и желания его вызыващего?" Ответ - "абсолютно правильно". Т.е. наивысшее счастье мы испытываем в момент удовлетворения желания, т.е. когда его уже нет и еще нет нового - "чесание зудящей раны, когда рана уже не чешется". Покой, безграничность и все с приставкой "все-все" - вот Моя истинная природа - абсолютная Свобода. Все изменения, эти мелькания форм, переживания любой природы означают уже ограниченность, связанность и ущербность. "Я есть То", означает не то и не это, не имя, не форму. Чтобы увидеть безграничное пространство, надо просто вынести загромождающею мебель, а не вносить новую...

[Sadhak]

---Ясно с этими учителями. Харазматические болтуны, в основном. ННР все-таки врядли можно отнести к "логикам". Тоже харизматик---

А кого в наше время можно назвать выдающимся логиком? Встречал слова о том, что школы читтаматры использовали именно философию, как путь и метод к реализации. Джняна в чистом виде - путь интеллекта. Адвайта же бывает разной - через бхакти Рамакришны, крия Йогонанды и джняны Махарши. Т.е. сами методы принциапиально отличаются, но приводят в конечном итоге к ее реализации. Ценность не в методе же, а в плоде той или иной практики. Решается проблема двойственности и страданий - вот и прекрасно, различий в недвойственности все рано никаких, будь то Нагарджуна или папуас-людоед. яя вот к преиру, соврешенно не жду от учителя, что он разразится сложнейшей философской концепцией при моем появлении , он может быть вообще не способен понять ее смысл. Другие ученики потребуют чуда, третьи высокой морали и т.п.Разные умы, разные люди, но вот отсутствие страданий как правило у всех одинаково . Будда как человек обладал невероятными силами и сиддхами, черная дыра в космосе обладает может быть еще более колоссальными, муравей не обладает ничем - имеют ли они все отличную друг от друга природу? Куда они все деваются в моем сне без сновидений?

---Все-таки, дхармическая теория единственная, которая адекватно разбирается с бессубьектностью, не впутываясь в бесконечные рекурсии, навроде "а кто проснулся", "а кто это подумал"? Проснулся - изменилось состояние психики. Подумал - имеется деательность санскар. Субъект элиминируется при таком подходе.---

Ну да, с точки зрения адвайты, тот кто проснулся такжепредставляет собой просто сборище качеств и аспектов, текучее и непостоянное, иллюзорное по сути. Но необязательно вводить теорию дхарм - это же просто чистая условность, название, не существующая в реальности вещь - ну вот как "секунда", к примеру. Какие мы преимущества приобретаем вводя эту концепцию? Наглядность и иллюстрирование непостоянности "я", отсутствие дживы как таковой. Просто удобный инструмент, подобно наглядности плаката о анатомичесокм строении человека. А что теряем? Опсаность нахождения новой концепции-истины в последней инстанции. К тому же сам это интсрумент грешит кучей парадоксов и логических ошибок...

[КИ]

// Другие ученики потребуют чуда, третьи высокой морали и т.п.Разные умы, разные люди, но вот отсутствие страданий как правило у всех одинаково //

Требовать ученик может что угодно. Но основная сансарная загвоздка у всех одинаковая. Неверное (субъектное) познание. А в человеческой культуре адекватно говорить об этом можно только на языке философии. Для этого даже совсем не обязательно жонглировать непонятными терминами. В той же русской буддологии традиционно принято описывать философские взгляды "обычными словами".

// Ценность не в методе же, а в плоде той или иной практики. //

Но говорить о плоде бессмысленно. Поэтому ценнее говорить о методе .

// Какие мы преимущества приобретаем вводя эту концепцию? ... К тому же сам это интсрумент грешит кучей парадоксов и логических ошибок... //

Не грешит. Много столетий его били и чистили . К тому же, нет никакой потребности изучать списки дхарм. Важен сам принцип. Преимущества в том, что привычная субъект-объектная концепция мира может планомерно и вполне понятным для ума способом, совершенно без эзотеризма, заменена на бессубъектную. После чего уже естественно и сам происходит переход в собственно недвойственность.

[Nick]

Я не говорю, что не буду хотеть еды, секса или денег, не мучиться в болезни и не рыдать при утрате близкгого человека, но разве это может уже так серьезно затронуть, как считающего себя автономной, необусловленной и независимой душой или телом, вечно прогрессирующего куда-то, где его еще нет или в сторону того, чего он еще не имеет?

Понятно. Допустим, что я осознал всё как сон, что же мне теперь делать? Т.е. делать всё тоже самое, что делал, но осознавать всё это как сон и всё?

Не грешит.

А вот и грешит. Адвайта и похоронила буддизм в Индии.

[КИ]

Между упадком буддизма и "правильностью" его логики нет никакой корреляции. Мусульманским захватчикам как-то боком вся философия. Адвайта появилась уже после начала заката буддизма и скорее является продолжателем его идей. Шанкарачарья криптобуддист все-таки . Почему же буддизм перестал существовать в Индии? Потому, что все существа с благой кармой закончились .

[Sadhak]

---Допустим, что я осознал всё как сон, что же мне теперь делать? Т.е. делать всё тоже самое, что делал, но осознавать всё это как сон и всё? ---

При таком уже установившемся мировосприятии вопроса просто не возникнет, поскольку не будет ощущения самости как автора и исполнителя действий через это тело и ум проходящих. Содержание сновидения может быть различным, но уже нет того "я" которого это могло бы всерьез волновать и причинять страдания. "Делайте следующий шаг" - уже не важно каким именно он будет, мы в любом случае не сможем его не сделать. Наши особенности, темперамент и бессчетное количество внешних факторов над которыми у нас нет ни малейшего контроля, полностью обуславливают следущее действие. Приятие этого как факта не оставляет ни малейшего места для обеспокоенности и волнения за результаты действий которые мы не могли не сделать. На практике это выражается в успокоении ума и исчезновении потока мыслей, что создавал столько проблем. Т.е. это определенная йогическая практика в конечном итоге приводящая к тем или иным видам самадхи, "переживанием Брахмана", реализации, просветлению и т.п.

---Не грешит. Много столетий его били и чистили---

Так на вскидку могу к примеру вспомнить критику кшаниковады Нагарджуной. Не представляю как можно от приведенных им аргументов выкрутиться - "поскольку у дхармы возникают, т.е. имеют начало, а значит конец и "середину", т.е. продолжительность и уже не могут быть мгновенны"...

[КИ]

Так на вскидку могу к примеру вспомнить критику кшаниковады Нагарджуной.

Точный аргумент против опровержения я не знаю. Но раз йогачарины вернули мгновенность, значит и привели надлежащие аргументы. Да ведь и критика Нагарджуны относится к матафизично-реалисткой трактовке дхарм. И даже уже к хинаянцам-саутрантикам она не применима. Мгновенность ведь не потому, что мы ее придумали и приписали, а потому что любая продолжительность и длительность это очевидный конструкт ума.

[Nick]

При таком уже установившемся мировосприятии вопроса просто не возникнет, поскольку не будет ощущения самости как автора и исполнителя действий через это тело и ум проходящих.

Точно так же как не возникает более воспроса о том, "относится ли к жизни как к сноведению?", этот вопрос уже решён. Вот я и спрашиваю, что делать тем, кто уже относится к жизни как к сноведению, кто уже "don't worry and happy", кто уже знает, что он есть "ТО"?
P.S. Предполагаю, что тогда следует выснять вторую половину фразы "Я есть". :roll:  
Т.е. всё тоже самое, но без заморочек.

[Sadhak]

---Вот я и спрашиваю, что делать тем, кто уже относится к жизни как к сноведению, кто уже "don't worry and happy", кто уже знает, что он есть "ТО"?---

Смотреть фильм дальше, что еще остается делать? Разве можно выйти из кинозала? Можно наверное в самадхи, перестав обращать внимание на внешние объекты. Стараться быть в покое, не позволять уму скакать от мысли к мысли подобно бешеной обезьяне. Смотреть не наружу, а внутрь ума, т.е. своего рода созерцание, дхьяна. Истинносущность или реальность проявится сама собой, когда будут устранены все помехи, как громадное и никогда не исчезавшее солнце появится при растворении крохотного и жалкого облачка, которое тем не менее закрывало его. Одни созерцают кончик носа, другие концентрируются на чтении джапы, на дыхании и так далее, здесь же созерцается источник ума в поиске-вопрошании "кто Я?".

---P.S. Предполагаю, что тогда следует выснять вторую половину фразы "Я есть".  
Т.е. всё тоже самое, но без заморочек.---

Да, наверное, но при признании мира как сновидения и сущетствования только Сознания, может ли уже волновать сам поиск? Я и так То, где же я могу еще найти Его?

[Nick]

Пришли к тому с чего начали.
"Я есть" это то, что я есть, т.е. осознание.  :roll:
Нет никакой причины заморачиватся сноведениями, какбы они неназывались, но ничего не изменится, даже если это осознать.

[КИ]

Возьмите и немножко проанализируйте медитативную установку "я есть не тело". Мышление сначала должно схватить нечто, как я, а потом определить это, как не тело. И ахамкара не исчезает, а лишь переходит в другое место. И как она может исчезнуть, если мы даже не затронули ее корни - саму способность полагать нечто собой?