Bhavanga/Междудхармие

[КИ]

Ник, Вы просто мыслите не в той установке. Вернитесь в ТФУ и все станет ясно .

[Nick]

Да мне и без тьфу ясно.   Сон всё-таки...

[Sadhak]

---Да мне и без тьфу ясно.  Сон всё-таки...---

Сегодняшний это было что-то  8O ... Первый раз удалось осознать сон как сон и в нем остаться. Необычайно яркий, сочный, с мельчайшими деталями, ну вообще от бодроствования ничем не отличается. Хохма в том, что я там прицепился к другу, дергая его за рукав и вопя ему - "Смотри, это же сон!" Т.е. понимал, что это сновидение и с энтузиазмом пытался объяснить это бедолаге, он был столь же "сознателен" как и "я"  там!. И тот также начал врубаться  8O ... Раньше, когда только появлялось подозрение о "мне-как-во-сне", выдергивало "оттуда" мгновенно.

[Nick]

Во сне можно вспомнить, что есть "пробуждение", но как проснуться из "бодровствования"?

[Sadhak]

---Во сне можно вспомнить, что есть "пробуждение", но как проснуться из "бодровствования"?---

Мы это делаем когда засыпаем или растворяемся в глубоком сне, т.е. меняем одно состояние на другое, но при этом неизменно есть "Мы" (Я). Можно сказать, что сновидение от бодрствования отличается только продолжительностью. Иллюзия бодрствования опровергается смертью или глубоким сном, как сон опровергается самим бодствованием. Дело даже не в том, что одна иллюзия меняет другую, а в неизменности и реальности ее источника, Того, что придает им эту иллюзию реальности, как жар придает раскаленной железяке ощущение огня, в котором ее нет.

[Nick]

Т.е. реальность оказывается не в том, что мы видим, а в том что что-то меняется?

[Sadhak]

Реален сам видящий, только он неизменен и без него не происходит ничего, так как, чтобы что-то было, Он должен быть при этом. Но и видение и видимое не имеет отличной от Него природы и Им же и является. Но не по отдельности - только видимое или только видение ни в коем случае не сам Видящий. Все в Нем, но Он не во всех, т.е. не "в этом есть, а вот здесь уже нет" или то, что Он видит уже не Он, но так как кроме Него ничего нет, не может быть ничем кроме иллюзии, так же не имеющей отдельной от Него природы. Не объект, а ведь вся эта тройственность из видящего-видимого-видения - объекты, т.е. опять же в Нем как представления или переживание. чтобы не заниматься таким жонглированием и используют концепцию сновидения  и сновидящего сознания для наглядности. Оно нигде и во всем, а это "все" не имеет отдельного от Него существования и в то же время является "ничем", глюком... как правило для ума прблематично вообразить не-форму, поскольку все, что он умеет и знает - формы. А Я "свидетель" и источник ума.

[Sadhak]

Ммм... То, что меняется никогда не может быть реальностью даже как концепция ума. Но в то же время ничего не меняется, поскольку... ну понятно.

[Nick]

Тогда я не совсем понимаю (и даже совсем), что подразумевает фраза " Иллюзия бодрствования опровергается смертью или глубоким сном, как сон опровергается самим бодствованием."?
Как может одна иллюзия опровергнуть другую?

[Sadhak]

Точно так же как змея опровергается веревкой, веревка колонной муравьев, парад муравьев тенью от дерева и т.д. Сомнение будет всегда и потенциальная возможность появления другой иллюзии на месте первой, достаточна для отбрасывания обоих. В этой череде смняющих друг друга восприятий неизменен только сам воспринимающий, но не как форма и допущение наличия взирающег на это шоу объекта, а как вечная и единственно реальная субъективность. В "Атма-бодху" не переберемся?

[Nick]

как змея опровергается веревкой

Верёвка опровергает змею, потому что она ведёт себя как верёвка, а не как змея, т.е. опытом (известным ранее).

[Sadhak]

---Верёвка опровергает змею, потому что она ведёт себя как верёвка, а не как змея, т.е. опытом (известным ранее).---

Во сне встречаются самые диковинные вещи, но никакого опровержения другим опытом они не требуют, так как ум считает их там совершенно естественными и нормальными. Встречал где-то рассуждения о том, что если бы не знали эту вещь ранее, т.е. не имели бы опыта ее восприятия, то и "узнать-распознать" бы ее не смогли. Отсюда как-то хитро выводится безначальная бесконечность такого опыта и отрицание любой двойственности.

[Nick]

Какой-то странный аргумент. Как же мне узнать, что я сплю, если я никогда не просыпаюсь?

[Sadhak]

Да кто же спит? Кто хочет узнать? Очередное содержание сна, снящийся персонаж, форма? Это же просто аналогия, а не точная модель мира как-он-есть-на-самом-деле. Это признание ненадежности восприятия и опыта. Как во сне все его объекты иллюзорны, так и в бодрствование ничто не может гарантировать реальность воспринятого и оно само отличается от сна только многосерийностью и продолжительностью. Не будем же мы из обнаруженной на месте змеи колонны муравьев строить новую и теперь вот уже совершенно точную и истинную картину мира. Сколько раз мы уже обманывались во сне, что же тогда можетговорить о реальности бодрствования, если оно как минимум, точно также преходяще?

[Nick]

Как во сне все его объекты иллюзорны, так и в бодрствование ничто не может гарантировать реальность воспринятого и оно само отличается от сна только многосерийностью и продолжительностью.

Стоп, это вроде мы уже проходили: меня не интересует реальность, я не МОГУ знаю, что это такое кроме как вариант картинки "сна", а вот сам сон меня интересует, поскольку он порождение "Я" (как символ), понимаете? Т.е. меня не интересует некая абстракция вне сна, которая мне снится, а мне интересно именно то, что происходит со мной, а со мной происходит то, что происходит - я сплю, значит меня интересует только сон, а не фантазии внутри этого сна о реальности.

[Sadhak]

Я понял. Но не я сплю, а меня "спят", разницу чувствуете? Снящийся персонаж вот что "я" такое, но ни в коем разе ни Я-сновидящее Сознание. Если я существую только как событие сна, то как же оно может претендовать на познание Сознания, что этот сон образовывает? Может картинка на экране телевизора познать экран "снаружи" как вещь, как объект? Снящийся сам есть фантазия, которую интересует фантазия о фантазии, улавливаете? С другой стороны кто есть эта фантазия в n-ой степени, как не само Сознание, не сама ткань сна, если только не понимать ее опять как объект? Почему удобна эта аналогия? Потому, что очевидна тщетность попыток снящегося во сне мудреца познать и достигнуть сознание в котором он снится. Тень же не перегонит объект, что ее отбрасывает. Попытка невольно и привычно подставить свое, т.е. мое личное сознание в качестве сновидящего не даст никаких преимуществ и запутает еще больше. Мое "я" есть ничто, поскольку единственно, что реально, так это Я, но проявиться как форма оно может только в этом объектвином "я", будучи феноменальным выражением чистой субъективности.

[Nick]

Потому, что очевидна тщетность попыток снящегося во сне мудреца познать и достигнуть сознание в котором он снится.

Вы снова приходите к тому с чего начали: как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном, т.е. всё что Вы говорите о некой реальности вне сна, есть картинка сна (частная) и не более, не так ли? Поэтому снова прихожу к тому с чего начали: меня интересуют картинки, а не отдельная картинка, что есть экран, на котором эти картинки двигаются.

[КИ]

как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном

В веданте есть такой источник познания - священное писание. Никаких других обоснований поэтому и не требуется.

[Sadhak]

---В веданте есть такой источник познания - священное писание. Никаких других обоснований поэтому и не требуется.---

Нет, оно меня не устраивает, надо копать.

---Вы снова приходите к тому с чего начали: как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном, т.е. всё что Вы говорите о некой реальности вне сна, есть картинка сна (частная) и не более, не так ли? ---

Да.

---Поэтому снова прихожу к тому с чего начали: меня интересуют картинки, а не отдельная картинка, что есть экран, на котором эти картинки двигаются.---

ммм. А зачем? Что в них толку? Субъект для феномена недоступен, понятно. Ну а формы какое имеют значение, если есть понимание того, что они иллюзорны и вообще не существуют или существуют, но не как феномен и даже не как субъект (о чем вообще строго нельзя сказать что-то), а как То, что они есть-на-самом-деле? Невозможно дать определение, познать, достигнуть, но можно быть и это и есть наша истинная природа - пространство не загнать в стены комнаты, для фиксации и определения...

[Nick]

а как То, что они есть-на-самом-деле? Невозможно дать определение, познать, достигнуть, но можно быть и это и есть наша истинная природа - пространство не загнать в стены комнаты, для фиксации и определения

Мы уже говорили, что не имеет особого смысла менять содержание отдельно взятой картинки сна даже в том плане, что приписать ей некую большую реальность обозначив как "возможность пробуждения" или ещё что-то в подобном роде, что бы дать надежду картинке "я" получить надежду проснуться. Надо очень глубоко осознать всю безнадёжность и тщетность подобных попыток. Всё это жонглирование словами вокруг столба "сон", ничего более чем картинки. Что же мне остаётся? А вот те самые картинки сна, но уже не разбитые на более реальные или менее реальные, на более или менее приятные, на более или менее откалкивающие, всё это порждение картиночности нас самих (в зависимости от уровня развитости), а все картинки сразу в своей совокупности. Я более не считаю это сном или не сном, реальностью или иллюзией, это пройденный этап, он сыграл свою роль, я просто наблюдаю за всем этим фантосмагорическим фильмом. Почему же я начинаю говорить? Это уже другой вопрос.