Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[Nick]

Когда произошёл этот переход, из «было» в «стало»?

В момент выхода конечного за свои пределы, так вроде у Гегеля.

А Гегель вобще рассматривает где-то само время, тематически?

Во втором томе Малой Энциклопедии, называется Философия Природы.

Дак собственно это же самое я и сказал. Интересно, что выражение «содержать в себе» применимо, по-моему, и в другую сторону: конечное содержит в себе бесконечное, хотя бы как свою потенцию, по выражению JR-JT.

Потенцию как возможность стать бесконечным? Тут я бы был осторожен в трактовках, честно говоря мне не нравится формула, что сансара=нирване, там есть много логико-психологических тонкостей в моём понимании.

В природе самогО конечного - выходить за себя, отрицать свое отрицание и становиться бесконечным.

Т.е. конечное ещё не знает, что такое бесконечное, а только имеет природу "выходить за себя", бесконечное на данном этапе только некая абстракция, номинальность. Мне бы хотелось сохранить в своих рассуждения такой (для себя конечно, а остальные как пожелают) фактор как необратимости во времени.

Вот это здорово! И с денёчками Вам повезло!

Это точно, помимо общения с природой, друзьми и звездным небом после бани, мне ещё удалось и обгореть.

[Zvuki]

Мда, это явно не диалектика Гегеля

Отчего же Вы так подумали? Во-первых, тут явная аналогия с притяжением и отталкиванием. Во-вторых, если брать бог=любовь, то любовь=бесконечность, ненависть=конечность.

 

[Zvuki]

В момент выхода конечного за свои пределы, так вроде у Гегеля.

Вы намекаете, что этот момент происходит тогда, когда он происходит в мышлении субъекта?

Во втором томе Малой Энциклопедии, называется Философия Природы.

Вы нам не поведаете в чём суть и оригинальность понимания Гегелем времени, или же оно вполне традиционно?

Потенцию как возможность стать бесконечным?

Не просто возможность, а необходимую, неизбежную возможность.

честно говоря мне не нравится формула, что сансара=нирване, там есть много логико-психологических тонкостей в моём понимании.

По-моему, тут Вы очень точно подметили важность психологического момента. На каком-то достаточно уже глубоком уровне понимания именно он начинает играть решающую роль. А на счёт именно сансара=нирвана, дак вроде бы эта формула автоматически необходимо получается из отрицания «долженствования». Если нет, то как иначе?


P.S. Кстати, Гегель неоднократно поминает (именно в положительной интонации) Платона с его идеей познания как вспоминания. Это опять же в копилку нирвана=сансара и буддовость как уже факт, но ещё не осознанный (ещё не вспомненный).


 

[Zvuki]

Бесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.

Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

 

[Nick]

Вы намекаете, что этот момент происходит тогда, когда он происходит в мышлении субъекта?

Мышление субъекта неотделимо от "мира", и мышление - действие, это действие может быть "освобождающим выходом за...". Это момент который включает многое, в том числе и отрицание себя самого.

Вы нам не поведаете в чём суть и оригинальность понимания Гегелем времени, или же оно вполне традиционно?

Постараюсь завтра отсканировать и опубликовать. Философия природы меня особо не вдохновила, так что боюсь, что ошибусь при пересказе.

Не просто возможность, а необходимую, неизбежную возможность.

Это долженствование, а о долженствовании по Канту Гегель вроде высказался, или что-то напутал?

А на счёт именно сансара=нирвана, дак вроде бы эта формула автоматически необходимо получается из отрицания «долженствования». Если нет, то как иначе?

Вариант ответа: бесконечное содержится в конечном, но ни как бесконечное, а как конечное (т.е. как его момент - "выход за..", "отрицание конечного самого себя"). Может сначала попытаться ответить на вопрос: может ли бесконечное перейти обратно в конечное (или может достигший (пара)нирваны вернуться в санасару)?

Это опять же в копилку нирвана=сансара и буддовость как уже факт, но ещё не осознанный (ещё не вспомненный).

Смешно звучит немного, так как осознанность (видья) и есть "буддовость", остальное в буддизме только иллюзия (санасара).
Что же касается "вспоминания", то и тут ничего странного нет: знание может быть всегда, но только акт вспоминания (экшон, эффективность) наполняет (скажем с пафосом) знание жизнью.

мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено

Стало понятнее, возможно, только добавил бы - с точки зрения конечного.

[Nick]

Отчего же Вы так подумали? Во-первых, тут явная аналогия с притяжением и отталкиванием. Во-вторых, если брать бог=любовь, то любовь=бесконечность, ненависть=конечность.

Любовь вряд ли пара (противоположность) для ненависти, скорее ненависть снимается в любви, как конечное в бесконечном (когда выходит из себя).

[JR-JT]

Забавно.
Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность?

О!
:wink:

[JR-JT]

... Как бы даже провоцирует мироощущение сквозь призму физико-математического мировосприятия.

Увы, это так... так встраивается в сознание, что приходится постоянно быть начеку  :wink: .
Возможно, однако, что только построив свою аналогию, мне удалось сбросить рамки круга... уж больно в русском (не знаю как в немецком) языке "хождение по кругу" и "дурная бесконечность" напоминают друг друга...
Круг он плоский... а маятник может иметь любое количество степеней свободы... Впрочем, довольно об этом

Мне тоже диалектика одного и многих показалась сложной и дальше нее я пока не пошел, уже проясненное бы ... нет такого глагола в русском языке, в общем не буду "спешить поперек батьки в пекло"). Но, Zvuki, я очень много надумал за этот день (несравнимо больше, чем написал), и пришел к выводу, что я (быть может) понимаю, как именно понял бесконечность Гегель, вот только я ее понимаю теперь иначе... логическая часть этого моего понимания в большей мере результат (весьма на текущий момент ограниченного) знакомства с Гегелем... но я ее действительно иначе понимаю.
Имхо, это важный вопрос! Как именно понимать бесконечность.
Я бы даже перефразировал то, с чего я вообще влез в этот разговор:
Любая философия должна основываться (может называться таковой только основываясь) на бесконечности и иметь своей целью бесконечность, развивая по ходу своего построения ее понимание и уже только на его основе строить логику бытия...

Предположу, что Гегель вообще построил то, что построил, только потому, что понял бесконечность (иначе, чем дурную).
Вот так вот  :wink:

... Что-то у меня тут сомнение зародилось: разве есть в листике «потенция отрицания его конечности»? Ведь листик – он конечен, и уж никак не бесконечен...

Конечно есть! (например по Гегелю) Это несколько раньше диалектики одного и многих, Zvuki, вернитесь, еще раз повторюсь, без понимания диалектики бесконечности вы дальше не продвинетесь ни на шаг! (это там, где говориться о проблеме абсолютизации конечности).

Вы позволите мне немного вернуться к моей аналогии?
Как вам, например, такой вывод:
Именно потому, что динамическое бытие не имеет какой-либо сторонней силы, обуславливающей его в движение, никто и никогда не приводил его в движение, но собственно сознание меняет его сейчас.
Это можно понимать так: бытие "не помнит" кто, что делал.
Остается только движение. И для того, чтобы что-то происходило, его не надо осознавать. Движение по кругу будет раз за разом приносить утверждения и отрицания и отрицания отрицания... и длиться это будет долго, если еще чего-нибудь не изменить. Впрочем последнее-то как раз мы делаем постоянно. Сейчас .

(динамическим бытие м я обозвал то единое, что составляет для-себя-бытие, любое наличное бытие и пустое бытие, которое не является чем либо отличным от них... и т.д. включая отрицания и возвращение... ну не буду я это повторять, в конце концов, я не настолько понимаю Гегеля)

Мда, это явно не диалектика Гегеля

это поэзия, если вам угодно, метафора...

Zvuki, мне бы нехотелось оставить вас в недоумении о чем была эта метафора  
Я в самом деле говорил о простых человеческих чувствах и только о них, никакого Бога, никакой метафизики или теософии.

Люди редко замечают, что понимают их как отдельные сущности, но это же не так (думаю, и по Гегелю в том числе).
Вот. Не стану детальнее в это углубляться.

[Zvuki]

Мышление субъекта неотделимо от "мира", и мышление - действие, это действие может быть "освобождающим выходом за...". Это момент который включает многое, в том числе и отрицание себя самого.

Золотые слова!

Это долженствование, а о долженствовании по Канту Гегель вроде высказался, или что-то напутал?

Дык разве долженствование – это то же самое, что и необходимость-неизбежность? Первое из них не налично, а бывает, что и никогда не станет наличным; последнее же – в некотором смысле уже налично.

Вариант ответа: бесконечное содержится в конечном, но ни как бесконечное, а как конечное (т.е. как его момент - "выход за..", "отрицание конечного самого себя").

Тут Вы как бы предлагаете рассматривать разные формы-стадии бесконечного. Но даже если так сделать, разве это отменяет формулу сансара=нирвана (конечное=бесконечное)? Тут мы должны вспомнить диалектику тождества: она включает в себя и различие.

Может сначала попытаться ответить на вопрос: может ли бесконечное перейти обратно в конечное (или может достигший (пара)нирваны вернуться в санасару)?

Дык вроде мы должны дать утвердительный ответ, имя в виду, во-первых, диалектику взаимодействия конечного и бесконечного, и, во-вторых, имея в виду идею круга.

Смешно звучит немного, так как осознанность (видья) и есть "буддовость", остальное в буддизме только иллюзия (санасара).

Ну вроде  так не у всех буддистов. Разве тхеравада утверждает илюзорность дхарм?

Стало понятнее, возможно, только добавил бы - с точки зрения конечного.

Не могу пока Вас понять, разверните пожалуйста ваш тезис.

 

[Zvuki]

понимаю, как именно понял бесконечность Гегель, вот только я ее понимаю теперь иначе...

Не премините нам поведать.

Любая философия должна основываться (может называться таковой только основываясь) на бесконечности и иметь своей целью бесконечность, развивая по ходу своего построения ее понимание и уже только на его основе строить логику бытия...

По-моему, Гегель именно так и поступает: начинает с бесконечности, которая есть бытие, которое в этом своём начале совпадает с небытием и с мышлением.

потенция отрицания конечности листика в нем самом.

Не раскроете ли подробней эту мысль?

Люди редко замечают, что понимают их как отдельные сущности, но это же не так

Золотые слова!

 

[Zvuki]

Именно потому, что динамическое бытие не имеет какой-либо сторонней силы, обуславливающей его в движение, никто и никогда не приводил его в движение, но собственно сознание меняет его сейчас. Это можно понимать так: бытие "не помнит" кто, что делал.

Боюсь что пока не уловил всей глубины и тонкости вашей мысли. В той же степени, в какой удалось уловить, - не соглашусь. Вот интересные рассуждения Хайдеггера в Кассельских докладах на тему памяти, как необходимого фактора целостности бытия, зацените:

Само предтекание в крайнюю возможность меня самого, в возможность, каковая я пока еще не есмь, но каковой я буду быть, есть будущее бытие. Я сам есмь мое будущее через то, что я предтекаю. Не я в будущем, но я есмь будущее себя самого.

Становиться виновным есть не что иное, как ношение с собою прошлого. Становиться виновным значит бытие в прошедшем. Прошлое удержано и зримо в бытии виновным. А вместе с этим человеческое существование здесь собственным, настоящим, образом входит в настоящее, в действование.

В бытии решительным существование здесь есть его будущее, в бытии виновным — его прошлое, а в действовании оно входит в настоящее. Существование здесь есть не что иное, как бытие временем.  Время — это не что-то такое, что происходит вовне меня в мире, но то, что я есмь сам. В предтекании, виновности и действовании само время есть здесь. Время определяет целостность существования здесь. Существование не просто всякий раз есть в такой-то миг, но оно есть оно само на всем протяжении своих возможностей и своего прошлого.

 

[Nick]

Но даже если так сделать, разве это отменяет формулу сансара=нирвана (конечное=бесконечное)? Тут мы должны вспомнить диалектику тождества: она включает в себя и различие.

Это справедливо для противополжностей, но очень часто мы считаем противоположностями, то, что ими не является, а только похоже. Бытие, например, не противоположность понятию, любовь - ненависти, бесконечное - конечному, сансара - нирване и т.д.
А то что не противоположно может иметь отношения "снятия", так "снимая", начиная с пары бытие-ничто, мы добираемся до идеи, или начиная там где конечное у самого себя (бытие), мы получаем выход в бесконечное (АИ), а между ними ещё "лежит сущность".

Ну вроде так не у всех буддистов. Разве тхеравада утверждает илюзорность дхарм?

А разве буддовость у них в дхармах?

[Zvuki]

Ну т.е. по-вашему бесконечное соотносится с конечным как становление соотносится с бытием и ничто, как сущность соотносится с наличным бытием, т.е. через снятие? Вы в этом совершенно уверены? А то у меня сомнения: мне показалось, что бесконечное соотносится с конечным именно как противоположности, как бытие соотносится с ничто... Вот сейчас подумал: может быть у Гегеля две бесконечности: одна, которая противоположность конечному, и вторая, которая объемлет-снимает конечное и первую бесконечность, типа как становление объемлет-снимает бытие и ничто. Может быть так?

А разве буддовость у них в дхармах?

Дак вроде буддовость у них в ниродхе дхарм?


Если любовь и ненависть не противоположности, то что тогда противоположности для каждой из них?


 

[Nick]

Ну т.е. по-вашему бесконечное соотносится с конечным как становление соотносится с бытием и ничто, как сущность соотносится с наличным бытием, т.е. через снятие?

Я то в этом уверен, уверен ли в этом Гегель?
Ещё раз перечитал приведённые цитаты из логик, нигде нет их противопоставления или я этого не заметил. Именно как ничто и бытие к становлению. Я думаю, что это классическая ошибка противопоставлять непротипоставляемое, очень хорошо показал это Нагарджуна. Кстати, мы очень часто обсуждали это с GK, поскольку этот момент часто встречался у Кришнамурти.

Вот сейчас подумал: может быть у Гегеля две бесконечности: одна, которая противоположность конечному, и вторая, которая объемлет-снимает конечное и первую бесконечность

Может и так, только "первая" бесконечность - чистая абстракция из которой только один выход - понять что она НЕ противоположность конечного. Интересно, что далее Гегель почти нигде не пытается снова трактовать бесконечность (или я чего-то не помню).

Дак вроде буддовость у них в ниродхе дхарм?

А ниродха к дхармам у них относится?

Если любовь и ненависть не противоположности, то что тогда противоположности для каждой из них?

А вот тут и должен проявится "логик" Что может быть противоположного у "всеобъемлющего? скорее всего, только само это "всеобъмлющее", как это происходит можно посмотреть в рефлексии.
У ненависти некое "иное", а вот варианты... Как Вы сами думаете?

[Zvuki]

А ниродха к дхармам у них относится?

Я понимал так, что у тхеравадинов буддовость – это погашение всех дхарм (ну или возможно остаётся одна дхарма, которая есть сама ниродха, или сама нирвана, но это не важно). И соответственно пока этого не произошло, то нирваны в наличности нет, а есть в наличности сансара, и соответственно тезис сансара=нирвана не верен.

У ненависти некое "иное", а вот варианты... Как Вы сами думаете?

Дак я-то пока продолжаю думать, что любовь и ненависть противоположности. Да и удивлён я, что Вы эту очевидную и общепринятую истину отрицаете. Тогда уж поясните, почему.

Есть такой гегелевед по фамилии Кожев, хотя и француз, ещё в 30-х годах читал лекции «Введение в гегелевскую философию духа», переведён на русский, и вроде считается классикой – слышали о нём или может читали?

 

[JR-JT]

Вот попытка обоснования сделанного мной выше косвенного утверждения, что Гегель положил в основу своей философии бесконечность.

Пустота, которой нет, и пустое бытие, о котором невозможно высказать никакого положительного суждения. Никак не определенное бытие.

Вот примерно то, что положил в основу Гегель.

Рассмотрим подробнее. Что означает "невозможно высказать никакого положительного суждения"? (кроме того, что говорил об этом сам Гегель).
Любое положительное суждение мне представляется относящимся к наличному бытию, то есть оно конечно. Его ино-бытием в данном случае будет отсутствие такого суждения, то есть с одной стороны - это пустота (суждения нет), с другой стороны инобытием конечного является обычная (ограниченная конечным) бесконечность.
Иначе говоря пустое бытие "не оконечивается" (не становится в чем-либо определенным то есть конечным) суждениями о нем. Помоему это и означает, что пустое бытие по сути есть пустая, никак не определенная бесконечность. Иначе говоря, истинная бесконечность, понимание которой и надо развить по ходу построения философии.

Это так еще и потому, что истинная бесконечность не может иметь границ. А пустая бесконечность не имеет границ, ведь ее границей будет пустота, что и означает "не имеет границ".

Так как изложение самого Гегеля о взаимоотношении пустого бытия и пустоты крайне подробно, тех, кто сомневается в последнем предложении, отсылаю к Гегелю, а вот предшествующие построения Гегель толи не провел, толи я до этого не добрался. Поэтому с интересом жду контраргументов.

Единственно, немного разовью высказанное.
Такая пустая бесконечность отнюдь не та динамическая (слово нравится) бесконечность, которая строится на основе конечного и дурной бесконечности, ведь пустая бесконечность именно пустая, никак не определенная бесконечность. Однако она неотличима от динамической, всегда в ней присутствует в силу того, что речь идет об одном и том же бытие, в том же смысле, что пустое бытие присутствует в, например, для-себя-бытии, ведь у него нет других границ кроме пустоты.

Может показаться, что я всего лишь заменяю слово бытие словом бесконечность, и никакой мысли здесь нет, вдобавок еще и регулярно для обоснования возвращаюсь обратно к бытию. Но мне представляется, что это не так. Как я пытался показать, пустое бытие не просто можно назвать подругому, сколь оно - пустота, столь же оно и бесконечность.
Иначе говоря, пустая бесконечность - это отрицание отрицания простого бытия. Можно сказать и наоборот отрицание отрицания бытия - это бесконечность.

PS. Возможно, достаточно было сказать только это, но ведь сама эта мысль пришла в ходе рассуждений и в каком-то смысле мертва без них.


PPS. по прочтении новых сообщений, кажется я опять всех насмешл    

По-моему, Гегель именно так и поступает: начинает с бесконечности, которая есть бытие, которое в этом своём начале совпадает с небытием и с мышлением.

И как это я не заметил это у Гегеля? Ужас!  
Впрочем приятно, что и тут я его немножко понял.

О, глубине и тонкости моей мысли, спасибо, Zvuki, но, боюсь, что она обычно крайне поверхностна...
:oops:

[Nick]

Дак я-то пока продолжаю думать, что любовь и ненависть противоположности.

Очень жаль   А Вас не смущает, что конечное исчезает в бесконечном? Ведь если они противоположности, то присутствие одно необходимо подразумевает другое, и исчезнуть одно из них никак не может.
Помню ещё в институте нам указывали на эту ошибку, но лишь значителнее позднее, почитав Кришнамурти, "глубинно проникся смыслом". Зря Вы считаете, что Кришнамурти говорит только "очевидности" (шутка) Если любовь и ненависть противоположности, то мы просто обречены на вымирание (точно так же как и на невозможность избавиться от перерождений в сансаре). Однако, любовь содержит в себе "понимание" ненависти, поэтому не содержится в ней, как противоположность. (Под любовью не подразумеваются сексуальные отношения.)

P.S. Кожева не читал, но нашёл на него ссылку
http://anthropology.rinet.ru/old/library/kojev.htm

[Zvuki]

Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

Ну вобщем я тут подумал, в контексте текущего обсуждения, и пришёл к следующему: то, что выше написано, - остаётся в силе. Зато сейчас уже могу, ничтоже сумняшеся, конкретизировать механизм «истинной бесконечности». Этот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой:

То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

А с другой стороны, эта «истинная бесконечность» и в самом деле не имеет никакого по отношению к себе иного, никакого другого. Всё иное-другое есть она же сама, положенное её самою.

Поэтому тут, как мне сейчас представляется, не совсем корректно говорить, что «истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

 

[Zvuki]

А пустая бесконечность не имеет границ, ведь ее границей будет пустота, что и означает "не имеет границ".

Пожалуй вот это утверждение резануло мой глаз, а со всем остальным согласен. Если под пустотой Вы разумеете ничто (небытие), то чистое бытие, о котором вроде бы Вы и говорите, тождественно небытию – так что как это одно может быть границей другого, да ещё и тем самым «не иметь границы»? 8O

О, глубине и тонкости моей мысли, спасибо, Zvuki, но, боюсь, что она обычно крайне поверхностна...

Ну не скажите . А Вы так и не раскроете ту мысль, про «бытие не помнит, кто что делал»?

 

[Zvuki]

А Вас не смущает, что конечное исчезает в бесконечном? Ведь если они противоположности, то присутствие одно необходимо подразумевает другое, и исчезнуть одно из них никак не может.

Бесконечность любви – это Вы берёте христианскую любовь или буддийскую или какую? Для меня-то тезис о бесконечности любви не очевиден. Если мы кого-то любим, то автоматически мы кого-то лишаем любви, ведь мы предпочли объект своей любви другим объектам. И тут налицо присутствие ненависти, если иметь в виду, что собственно ненависть – это лишь крайняя форма, а в более широком смысле ненависть – это и просто неприязнь, и отчуждённость, да даже, возможно, и просто равнодушие.

К чему мы пришли на счёт сансара=нирвана? У меня получилось, что у тхеравадинов этот тезис не верен, а у махаянов и Гегеля верен.

Кожева я как раз сегодня тоже обнаружил, здесь (вобще вроде хорошая библиотека): http://www.elenakosilova.narod.ru/uhref.html  Какой-то отрывок уже почитал, интересно.

P.S. Кстати, вроде бы на вашей ссылке только кусочек того Кожева, что на моей ссылке.