Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[Zvuki]

Вот рассуждения Гегеля (кусочек из Большой Логики, книга 1, раздел 1, глава 2, С. Бесконечность) о диалектике взаимотношений конечного и бесконечного. Интересно, что тут мимоходом даётся и ответ, ну конечно не совсем ответ, а лишь некий намёк-направление ответа, на вопрос Хуанди о взаимоотношениях между АИ и индивидуальным сознанием. У кого какие ассоциации вызывает это гегелевское размышление?

Бесконечное есть отрицание отрицания, утвердительное, бытие, которое, выйдя из ограниченности, вновь восстановило себя. Бесконечное есть, и оно есть в более интенсивном смысле, чем первое непосредственное бытие; оно истинное бытие, возвышение над пределом. При слове "бесконечное" для души и для духа восходит его свет, ибо в нем дух не только находится абстрактно у себя, а возвышается до самого себя, до света своего мышления, своей всеобщности, своей свободы.

Сначала оказалось для понятия бесконечного, что наличное бытие в своем в-себе-бытии определяет себя как конечное и выходит за предел. В природе самогО конечного - выходить за себя, отрицать свое отрицание и становиться бесконечным. Бесконечное, стало быть, не стоит над конечным как нечто само по себе готовое, так чтобы конечное имело и сохраняло место вне его или под ним. Равным образом и мы, лишь как некоторый субъективный разум, не выходим за пределы конечного в бесконечное. Так, когда говорят, что бесконечное есть понятие разума и мы разумом возвышаемся над бренным, это совершается без всякого ущерба для конечного, которого вовсе не касается указанное возвышение, остающееся для него внешним.

Но поскольку само конечное возвышается до бесконечности, оно отнюдь не принуждается к этому чуждой силой, а в его природе - соотноситься с собой как с пределом - и притом и с пределом как таковым, и с пределом как долженствованием - и выходить за этот предел, или, вернее, как соотношение с собой подвергать отрицанию этот предел и выходить за этот предел. Не благодаря снятию конечности вообще возникает бесконечность вообще, а конечное состоит только в том, чтобы в силу своей природы становиться бесконечным. Бесконечность есть его утвердительное определение, то, чтО оно поистине есть в себе.

Таким образом, конечное исчезло в бесконечном, и то, чтО есть, есть лишь бесконечное.

 

[Nick]

Замечательный отрывок, а после "рефлексии" кажется самоочевидным, не так ли?    (Мне даже не пришлось отвечать Хуанди )
Ещё бы выделил вот эту цитату:
Бесконечное, стало быть, не стоит над конечным как нечто само по себе готовое, так чтобы конечное имело и сохраняло место вне его или под ним.
Всё это конечно не даёт причислить АИ к классическому абсолюту. Так же классический Абсолют совершенен, а АИ "ущебна", так как не обладает знанием о себе, и ради которого весь этот мир закрутился. Можно ли сказать такое о христианском Боге? Так же по иному можно взглянуть на транзенсус - основу трансцендентализма, поскольку выход за пределы себя это свойство "конечного", а не "трансцендента по ту сторону". Свобода есть осознанная необходимость, свобода от "конечного" происходит в мышлении в познании собственной "конечности" (не в смысле органа), и в этой "конечности" обретается "выход за...". То что "священные тексты" считали "священным", ДД переложили на язык логики, познание стало возможным черпать из самих себя, Гегель ещё расширяет круг логики утверждая, что конечность и ограниченность мышления содержит выход из этой ограниченности.
Что же касается отношения АИ к реальности, то реальность снимается (редуцируется) задолго до того, как появляется мысль об идеи, т.е. говорить об отношениях АИ и реальность (в любой её форме) всё равно, что попытаться смешать три килограмма сахарного песка с 64 килобайтами Ethernet пакета.

[Zvuki]

Тоже помедитирую и порасссуждаю по вышецитированному месту.

Таким образом, конечное исчезло в бесконечном, и то, чтО есть, есть лишь бесконечное.

Примечательно, что глагол «исчезло» именно в прошедшем совершённом времени. Конечное уже исчезло, его уже нет, исчезновение уже свершилось. Но здравый смысл говорит: «Бред, вот оно, конечное, его полно вокруг». Ответ на это возражение в предыдущем предложении:

Бесконечность есть ... то, чтО оно (конечное) поистине есть в себе.

Т.е. речь идёт о том, как оно обстоит поистине, т.е. если без иллюзии. Всё конечное, якобы ещё не исчезнувшее, – иллюзия, не поистине.

конечное состоит только в том, чтобы в силу своей природы становиться бесконечным.

А здесь мы узнаём, что природа иллюзии (конечного) состоит в том, чтобы рассеиваться (становиться бесконечным).

Во всё этом примечателен следующий ход. С одной стороны, «конечное исчезло, и есть лишь бесконечное»; с другой стороны, «конечное становится бесконечным», а значит оно ещё не исчезло. Налицо противоречие. Как же оно снимается? Ответ: тот факт, что конечное есть – лишь иллюзия, и становление конечного бесконечным – это рассеивание иллюзии, а «поистине» нет никакого конечного и никакого становления конечного бесконечным. Таким образом, мы пришли куда-то обратно к буддийскому и ведантовскому мировоззрению.

 

[КИ]

Мне даже не пришлось отвечать Хуанди

Это про цитату из комментариев на Шантаракшиту? Там про целое и части, об этом раньше говорили. Про бесконечность тоже можно найти, но дело в том, что Гегель рассуждает о ходе своих мыслей, собственных понятиях о бесконечном и конечном, а не некоем действительно могущем существовать вечном. Это и есть его рефлексия-в-себе. Поэтому сравнивать с буддистами сложновато.

[JR-JT]

Не нравится мне как разрешено противоречие конечное-бесконечное (дурная бесконечность нравится еще меньше... никогда не нравилась).

Насчет абсолютности заблуждения о конечном - просто замечательно, но вот снятие... не нравится.

Можно я попробую перефразировать то, что, как мне показалось подспудно присутствует в тексте немного раньше, чем приведенные отрывки?

построение границы - это метод отсечения несущественного, например, чтобы сказать "вот это лист дерева" надо отсечь все и таким образом получить конечное, которое называют листом дерева...
только затем забывается, что отсечено сочтенное несущественным и появляется представление об отдельном от всего листе дерева...
и граница становится абсолютной.
И только потом пояляется долженствование ее преодоления...
И строится дурная бесконечность.
То-есть поначалу проблемы нет, главное не забывать что ино-бытие, это отсеченное нами самими в-себе-бытие.

PS. Это так положено? Уйти от отсутствия проблемы, чтобы по ходу рассуждений упаковать основные заблуждения по теме, а уж затем перестроить заблуждения в нечто отличное от первоначальной не-проблемности, но столь же непроблемное?

[КИ]

// Уйти от отсутствия проблемы, чтобы по ходу рассуждений ...

JR-JT, Вы уловили самую суть диалектики!

[Zvuki]

Дык вроде это существенная фишка Гегеля: бытие развивается, а не стоит на месте. Причём развивается именно по кругу: сначала оно непосредственно, потом опосредствует себя, потом снимает это своё опосредствование и тем самым становится опять непосредственным, чем круг и замыкается. Получается, что в результате мы получаем опять основание, с которого стартовали. А стартуем мы на самом деле не с того основания, с которого будто бы стартуем, а с того результата, который ещё только будет получен, но мы об этом пока не знаем.

[JR-JT]

Очень рад что нашел (чуть ли не первую) точку взаимопонимания.

[Zvuki]

Всё это конечно не даёт причислить АИ к классическому абсолюту. Так же классический Абсолют совершенен, а АИ "ущебна", так как не обладает знанием о себе, и ради которого весь этот мир закрутился.

Странное у Вас представление о «классическом» Абсолюте. По моим понятия дак он вовсе не совершенен и не обладает знанием о себе, а он именно саморазвивается и обретает и совершенство и знание в процессе своего саморазвития. Разве не так же и АИ?

Что же касается отношения АИ к реальности, то реальность снимается (редуцируется) задолго до того, как появляется мысль об идеи

Поскольку реальность снимается, то она тем самым и остаётся. И по мне дак вопрос о взаимоотношении АИ с реальностью всё-таки остаётся, по крайней мере для меня, актуальным. Ну т.е. я примерно понимаю, что Вы имеете в виду, но сам ещё, чувствую, не возвысился до уверенного понимания, а тем паче до соответствующего такому пониманию бытию. А так в целом согласен с вашими комментариями.

P.S. Ник, прошу прощения за может быть нескромный вопрос: Вас завалили работой или Вы женились, что стали так редко радовать нас общением с Вами?

 

[КИ]

Ниродхить все "границы" путем диалектического анализа типичная практика мадхьямиков.

[Zvuki]

Вот место из Малой Логики, § 95. Насколько я понимаю, Гегель здесь как бы отказывает трансценденции, «по-ту-стороннести» в праве на существование. Как бы собирает, стягивает мир из трансцендентных, по-ту-сторонних земель в своё мышление, в свою трансцендентальность. Примечательно, что точно так же поступает Хайдеггер. Вот кусочек из Гегеля:

Дуализм, делающий непреодолимой противоположность между конечным и бесконечным, не учитывает того простого обстоятельства, что таким образом бесконечное сразу же оказывается лишь одним из этих двух, что его, следовательно, превращают в лишь особенное, причем другим особенным оказывается конечное. Такое бесконечное, которое есть только особенное, которое стоит наряду с конечным, имеет, следовательно, в последнем свой предел и границу, и есть не то, чем оно должно быть, не бесконечное, а лишь конечное.

В таком отношении, в котором конечное помещается здесь, по эту сторону, а бесконечное — там, по ту сторону, конечному приписываетсяравное с бесконечным достоинство независимости и самостоятельности существования; бытие конечного с этой точки зрения превращается в абсолютное бытие; в таком дуализме оно стоит прочно само по себе. Если бы конечное соприкоснулось, так сказать, с этим бесконечным, [234] то оно было бы уничтожено, но конечное, согласно этому взгляду, не может соприкасаться с бесконечным, между ними существует бездна, непроходимая пропасть; бесконечное остается по одну сторону, а конечное — по другую.

И вот кусочек из Кассельских докладов Хайдеггера:

Если замысел определения смысла существования должен быть успешным, все дело в том, чтобы уловить его цельность. Целое определено границей. Смерть — это граница для самого существования здесь. Эта граница предстоит как неопределенная и несомненная возможность, и этим характеризуется сущее, отличающееся присущей человеческой жизни чертой. Во всеобыденности существование здесь стремится избегнуть такой возможности. Мы уже характеризовали такой способ несобственного, ненастоящего, стояния к смерти — Так есть ли собственный, настоящий, способ такого предстояния самому себе, способ, который не был бы предопределен всеоткрытостью, но такой, в каком существование здесь предстоит самому себе как всякий раз отдельное, свое собственное и мое?

Способ этот заключен в возможности постижения и удерживания действительности такой возможности. Стоять перед возможностью — это значит постигать ее как возможность. Выстаивать перед смертью как возможностью означает так обладать ею здесь, чтобы она предстояла в чистоте того, что она такое, — неопределенное в своем когда, несомненное в своем что. Давать такой возможности оставаться возможностью, не делая ее действительностью, — скажем, посредством самоубийства, — значит предтечь к ней. При этом мир начинает отступать назад, он распадается в ничто.

 

[Zvuki]

Вот ещё интересное место, разъясняющее нетривиальное гегелевское понимание беконечности (§ 94):

Рассматривая моменты наличного бытия — нечто и другое — в их раздельности, мы получаем следующее: нечто становится другим, а это другое само есть некое нечто, которое, как таковое, изменяется в свою очередь, и т.д. до бесконечности. Рефлексия полагает, что она дошла здесь до чего-то высокого и даже до наивысочайшего. Но этот прогресс в бесконечность не есть истинно бесконечное, которое состоит, наоборот, в том, что в своем другом оно пребывает у самого себя, или (выражая то же самое как процесс) состоит в том, что оно в своем другом приходит к самому себе. Очень важно надлежащим образом уразуметь понятие истинной бесконечности и не остановиться на дурной бесконечности бесконечного прогресса.

Когда говорят о бесконечности пространства и времени, то обычно имеют в виду именно бесконечный прогресс. Говорят, например, «это время», «теперь» и затем [232] непрерывно выходят за эту границу вперед и назад.

Сначала ставят границу, затем переступают ее, и так до бесконечности. Мы здесь, следовательно, ничего другого не имеем, кроме поверхностной смены, которая никогда не выходит из области конечного.

Если думают, что посредством выхода в эту бесконечность мы освобождаемся от конечного, то нужно сказать, что на самом деле это освобождение, которое дается бегством. Но убегающий еще не свободен, потому что он в своем бегстве все еще обусловливается тем, от чего он убегает. Если же говорят далее, что бесконечное недостижимо, то это совершенно правильно, но правильно лишь постольку, поскольку бесконечное определяется как абстрактно отрицательное. Философия не возится с такой пустой и лишь потусторонней вещью. То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

И вот преинтересный и преактуальный, по крайней мере для меня, кусочек, где говорится фактически о сотеориологии, т.е. о самосовершенствовании поступательно-последовательным путём. Гегель этот путь объявляет ложным. Т.е. получается, что он стоит на позиции тех буддистов, которые утверждают, что человек уже есть Будда, только ещё не знает об этом. Ну и, разумеется, получается, что по Гегелю нирвана=сансара. Вот этот кусочек:

Рассмотренная здесь бесконечность рефлексии есть лишь попытка достигнуть истинной бесконечности, неудачный межеумок (Mittelding). Это вообще та философская точка зрения, которая в новейшее время выдвигалась [233] в Германии. Согласно этой точке зрения, конечное должно быть снято, а бесконечное должно быть признано не только отрицательным, но также и неким положительным. В этом долженствовании всегда заложено бессилие, проявляющееся в том, что нечто признается правомерным, и все же это, признаваемое правомерным, не может проложить себе дорогу. Кантовская и фихтевская философия не пошли в своем этическом учении дальше этой точки зрения долженствования. Непрерывное приближение к закону разума — это наибольшее, что может быть достигнуто на этом пути.

 

[yoshkinkot]

Забавно.
Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность?

[JR-JT]

Как интересно применять гегелевскую диалектику к обычной жизни, почему-то мне кажется, что диалектика по Гегелю сущностно отличается от просто диалектики

Любовь и ненависть две части одного целого, которое тем не менее не есть что-то отличное от них самих. В каждой любви спит ненависть, а в каждой ненависти ждет любовь. Они содержат свое иное в себе и тем отрицают сами себя, они лишь полагание возвращения к себе и тем отрицают друг друга. То есть они суть переплетенная неразрывность. Сутью этого целого можно, наверно, назвать внимание, которое отлично и от любви и от ненависти и тем не менее присутствует и в том и в другом...

Вот. К вопросу о бесконечности. Диалектика Гегеля вообще больше похожа не на круг, а на маятник. Пока маятник покоится, есть лишь бытие, которое суть ничто, отсутствие какого-либо и всякого движения.
Но вот маятник качнулся (я позже вернусь к тому, что может качать маятник). Любое его положение – суть наличное бытие, но маятник как целое, которое не есть что-либо отличное от его положений, но тем не менее качающийся маятник включает все свое наличное бытие суть для-себя-бытие... У каждой отмашки маятника, как его крайнего положения, есть его противоположное значение, его отрицание, собственно таким образом так-бытие и содержит в себе потенцию ино-бытия, соединяясь с которым, отрицая которое они и составляют для-себя-бытие.

Итак в просто-бытие, которое неопределимо никак, кроме отсутствия какого-либо и всякого движения (маятник покоится) нет никакой конечности или бесконечности. Однако стоит нам «качнуть маятник», например, отсекая несущественное при рассмотрении вот-листика, как появляется не только конечное, которое мы рассматриваем, но и его противоположность, бесконечное, понимаемое однако не как все, что лежит вне листика, что на самом деле было бы наивным пониманием, приводящим в дальнейшем к заблуждению, будто есть какая-то отличная от листика бесконечность, а как потенция отрицания конечности листика в нем самом.

Вот. В таком рассмотрении есть еще и то преимущество, что как достаточно интересная гипотеза с необходимость появляется следующее: то, что раскачивает и останавливает маятник бытия и есть либо качество сознания, однако в таком случае сознание оказывается чем-то внешним бытию, либо раскачивание и останавливание присуще самому маятнику и по сути своей есть сознание, как качество бытия. Представляется тем не менее существенным (в русском языке) говорить «то, что раскачивает маятник» вместо «то, как раскачивается маятник», так как, хотя сознание присуще бытию как качество, но они и отлично от самого процесса смены положений маятника бытия.

Остановлюсь на том, что речь здесь не идет о какой-то сущности «маятник» отличной от бытия, наличного бытия или для-себя-бытия, это очевидные моменты самого бытия, для иллюстрации которых Гегель использовал аналогию круга. Аналогия маятника тем не менее представляется мне более адекватной ибо она как включает в себя аналогию круга, так и в силу наглядности единства бытия (маятник покоится), наличного бытия (маятник в состоянии отличном от состоянии покоя), для-себя-бытия (собственно качающийся маятник) и присущие одному качества отталкивания, самоотталкивания и притяжения «одних» многих прозрачные как свойства маятника во внешнем поле (а обыденное сознание редко имеет представление о том, что это может быть не так).

Здесь возникает еще одна проблема. Проблема внешнего поля (внешней к бытию движущей силы бытия). Однако если заменить маятник на осциллятор, то этот вопрос сразу же снимается, так как просто полагается, что силы движущие осциллятор, присущи самому осциллятору (главное не забывать, что и круг, и маятник, и осциллятор суть всего лишь привлекаемые для пояснения качеств бытия известные обыденному сознанию примеры).

Уф...
PS. ?

[Zvuki]

Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность?

Бесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.
 

[Nick]

Я всего на два дня выезжал на природу, а уже столько написали 8O

А здесь мы узнаём, что природа иллюзии (конечного) состоит в том, чтобы рассеиваться (становиться бесконечным).

Во всё этом примечателен следующий ход. С одной стороны, «конечное исчезло, и есть лишь бесконечное»; с другой стороны, «конечное становится бесконечным», а значит оно ещё не исчезло. Налицо противоречие. Как же оно снимается? Ответ: тот факт, что конечное есть – лишь иллюзия, и становление конечного бесконечным – это рассеивание иллюзии, а «поистине» нет никакого конечного и никакого становления конечного бесконечным. Таким образом, мы пришли куда-то обратно к буддийскому и ведантовскому мировоззрению.
 

Честно говоря, не совсем понял в чём противоречие. Конечное было конечным, но стало бесконечным и никогда не возвратится к конечному. Конечное реально у Гегеля (налично), реальность редуцируется. Время есть отрицаетльность, а значит действенно.

Бесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.

Если бы бесконечность не содержалабы в себе другого, то она НЕ была бы бесконечностью, а была бы классическим матефизическим "или-или". Бесконченость должна содержать в себе конечное, хотя бы как снятое.

Дуализм, делающий непреодолимой противоположность между конечным и бесконечным, не учитывает того простого обстоятельства, что таким образом бесконечное сразу же оказывается лишь одним из этих двух

[Zvuki]

JR-JT, аналогия с маятником и осциллятором наверно и в само деле интересная и схватывает больше моментов, нежели аналогия с кругом, но мне она, честно признаюсь, не очень-то. Во-первых, потому что круг – это всё-таки метафора самого Гегеля; а во-вторых, и это главное, по мне дак излишне детализированная метафора закрепощает сознание, привязывает понимание к себе. Как бы даже провоцирует мироощущение сквозь призму физико-математического мировосприятия. А так вообще рассуждения интересные, и есть по ним несколько вопросов:

и присущие одному качества отталкивания, самоотталкивания и притяжения «одних» многих прозрачные как свойства маятника во внешнем поле (а обыденное сознание редко имеет представление о том, что это может быть не так)

Нельзя ли это место чуть подробней развернуть? Вобще диалектика одного и многих показалась мне очень сложной, и мной пока не освоена.

потенция отрицания конечности листика в нем самом.

Что-то у меня тут сомнение зародилось: разве есть в листике «потенция отрицания его конечности»? Ведь листик – он конечен, и уж никак не бесконечен.

 

[Nick]

Мне даже не пришлось отвечать Хуанди

Это про цитату из комментариев на Шантаракшиту? Там про целое и части, об этом раньше говорили. Про бесконечность тоже можно найти, но дело в том, что Гегель рассуждает о ходе своих мыслей, собственных понятиях о бесконечном и конечном, а не некоем действительно могущем существовать вечном. Это и есть его рефлексия-в-себе. Поэтому сравнивать с буддистами сложновато.

Истинная логика мало зависит от соглашений
И это хорошо видно из того, как буддийская логика заставила все даршаны быть более "умными". Что же касается отношений целого и части, то целое без части по крайне будет особенным, т.е. некой частью.

[Zvuki]

Я всего на два дня выезжал на природу

Вот это здорово! И с денёчками Вам повезло!

Конечное было конечным, но стало бесконечным и никогда не возвратится к конечному.

Когда произошёл этот переход, из «было» в «стало»?

Время есть отрицаетльность, а значит действенно.

А Гегель вобще рассматривает где-то само время, тематически?

Если бы бесконечность не содержалабы в себе другого, то она НЕ была бы бесконечностью, а была бы классическим матефизическим "или-или". Бесконченость должна содержать в себе конечное, хотя бы как снятое.

Дак собственно это же самое я и сказал. Интересно, что выражение «содержать в себе» применимо, по-моему, и в другую сторону: конечное содержит в себе бесконечное, хотя бы как свою потенцию, по выражению JR-JT.

 

[Nick]

Любовь и ненависть две части одного целого, которое тем не менее не есть что-то отличное от них самих. В каждой любви спит ненависть, а в каждой ненависти ждет любовь.

Мда, это явно не диалектика Гегеля