Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[КИ]

Мадхьямики отождествляют пустоту со снятием любых концепций\субстанциональностей при помощи диалектической критики. Это одна из разновидностей буддийской пустоты.

[КИ]

Звуки, а где Гегель пишет о нирване??

[Zvuki]

Собственно про нирвану я у Гегеля не встречал, но я тут брал нирвану в смысле «бытия истинным».

Пустота как взаимообусловленность всего – вроде и в самом деле походит на сферу сущности у Гегеля.

 

[КИ]

но я тут брал нирвану в смысле «бытия истинным».

У Вас наверное есть и конкретные мысли, почему эти понятия нужно отождествлять? Интересно услышать, если Вам не сложно.

[Zvuki]

Только не «нужно», а просто «можно» . Просто по смыслу нирваны как «бытия истинным». Так же как и буддовость – тоже бытие истинным.

[КИ]

Нирвана - это состояние полной подавленности клеш, уничтожение "волнений" ума (включая и джнея-аварану, со всевозможными "концептами" и "субъектностями"). А что такое "бытие истинное"?

[JR-JT]

... Если под пустотой Вы разумеете ничто (небытие), то чистое бытие, о котором вроде бы Вы и говорите, тождественно небытию – так что как это одно может быть границей другого, да ещё и тем самым «не иметь границы»? 8O

Я так понимаю, дело тут в том, что пустоты нет, и не в том смысле, что ее "нет вот здесь", а в том, что ее присутствие/отстутсвие, вообще она сама стольже неопределима, сколь и чистое бытие.
Эта пустота в первую очередь отрицание чистого бытия. Но эта их неопределимость и означает, что вслед за этим отрицанием они оказываются единым целым, которое не является, чем-то третьим отличным от них, а есть лишь их... ну и так далее.
Вот в этом-то смысле чистое бытие не имеет границы. Оно сливается со своим отрицанием, а не граничит с ним. С другой стороны пустота - очевидная граница бытия, но лишь в том смысле в каком ее (пустоты) нет.

Эта пустота не то чтобы пустое множество, но крайне похожа в профиль.  :wink: Хоть и закопана гораздо глубже, ведь простое бытие - отнюдь не множество.
Имхо.

А Вы так и не раскроете ту мысль, про «бытие не помнит, кто что делал»?

Пасиб, я уже пробовал, родил несколько килобайт текста, из которого понял, что здравое зерно, там похоже есть, вот только выловить, и высушить его никак не удается. Все брожу вокруг. Нацелился, дошел, посмотрел и увидел, что опять мимо двери промахнулся.

Во-первых отнюдь не факт, что сознание - это качество бытия качественно изменять свое движение, а именно из такого и будет вытекать то, что я хотел сказать.
(и не спрашивайте, откуда я взял такое определение сознания :cry: , да, если вдруг подобное где-то встречается - буду очень рад узнать, где).

... вот опять, написал несколько строк (я их стер) и уперся в стенку собственного непонимания.
Кошмар какой-то...

[Zvuki]

Только не «истинное», а «истинным» - так менее претенциозно . Дак собственно это тоже отсутствие омрачений и всяческих неправильностей. В этом общее с нирваной. Другое дело, что в чём-то может быть и отличие, например в отсуствии/наличии концепций, может быть, но в данном случае речь идёт о пересечении множеств, которое представляется весьма значительным, чтобы можно было его расматривать и проводить аналогии.

 

[КИ]

JR-JT, Вы хотя бы осознаете собственное "непонимание"! Это огромное счастье, (наверное в прошлых жизнях делали много простираний буддам). Не всем так везет.

[JR-JT]

Ой... Zvuki, какая сансара, какая нирвана?

Спасиб, Huandi.

А, понятно. Zvuki, множества - это аналогия и она еще хуже маятника... имхо.  :wink:

[Zvuki]

Вот в этом-то смысле чистое бытие не имеет границы. Оно сливается со своим отрицанием, а не граничит с ним.

Согласен.

С другой стороны пустота - очевидная граница бытия, но лишь в том смысле в каком ее (пустоты) нет.

У меня сложилось впечатление, что у Гегеля вообще нет вот такой пустоты, которой именно нет, и про которую Вы говорите. У него пустота – это иное. Т.е. нечто окружено не пустотой, т.е. не тем, чего вовсе нет, а «иным», которое и само в свою очередь есть нечто.

сознание - это качество бытия качественно изменять свое движение

Как раз сегодня я наобум сунулся в Кожева (именно: смерть по Гегелю), про которого тут выше уже шла речь, и вроде бы он говорит, что именно так по Гегелю и обстоит: субъект суть свобода, источник спонтанного действия. Ник должен быть в курсе, потому что он читал феноменологию Духа.

На счёт множества: это не была аналогия, эта было прямое словоупотребление. Разве совокупность наших представлений нельзя считать множеством?

 

[КИ]

Только не «истинное», а «истинным» - так менее претенциозно .

"Чистое мышление" вполне схоже с "собственной природой ума" и т.п. А вот нирвана имеет именно отрицательную характеристику. Буддисты, в отличие от Гегеля, не говорят, что сначала было нечто чистое, а потом начало развиваться (и испортилось). А говорят только о прекращении сансары.

[Zvuki]

включая и джнея-аварану

Кстати, не исключено что и в этом пункте «совершенство» по Гегелю совпадает с буддийским «совершенством»: в итоге АИ познаёт мир и себя и ей больше нечего познавать. Соответственно, уничтожается джнея-варана. Но это опять же в феноменологии Духа, и Ник может подтвердить или опровергнуть.

Не думаю, что Гегель говорит о развитии АИ из чистого бытия с последующей порчей, что аналогия его АИ с классическим Абсолютом до такой степени.

 

[КИ]

Самое главное расхождение Гегеля с Дхармакирти заключается в том, что "общее" для буддистов суть фантазия, конструкт, вторичное к свалакшане. Хотя есть и сходство в том, что мир "творится" конструируясь понятиями. Ну еще категории Гегеля для буддистов те же фантазийные понятия, а не нечто более реальное.

[Zvuki]

Согласен, что в этом различие. И по-моему Ник в этом отношении точно подметил, что отрицая понятия, буддийские логики архи-успешно ими пользуются. Да и как не крути, а буддизму имманентно присуща сотериологию, которая опять же не бывает вне понятий. Т.е. если понятия и отрицаются, то собственно само их реальное отрицание отложено на когда-то неопределённое будущее.

[КИ]

Буддисты не отрицают понятия. А считают понятийную познавательную деятельность не способной познавать "как есть". Бытие (=мышление) для буддистов тождественно сансаре. Это пишет Щербатской, который вполне был знаком с философией Гегеля. Нирвана - отсутствие бытия. В этом смысле (как понятия) они друг без друга не ходят. Но сама нирвана-в-себе это ведь не понятие.

[JR-JT]

Да и я туда же, ... извините, Zvuki.

Т.е. нечто окружено не пустотой, т.е. не тем, чего вовсе нет, а «иным», которое и само в свою очередь есть нечто.

Смотрите, это ведь положительное определение, "есть нечто, окруженное еще чем-то". Можно перестороить фразу и использовать слова "пронизанное", "пропитанное" это снимет банальное толкование и встречные вопросы, но все же останется непонятно, где отрицание пустоты бытием?

У меня это противоречие хорошо снялось отсутствием пустоты, как же его снимать в таком случае, не понятно.

О множествах:
Да как одно порождает многих "одних" я действительно пока не понял. То есть прочитал, понял, но не переработал. Именно поэтому пока что стремлюсь избегать "множеств".
А использование его в обыденном смысле, как множество представлений или чего-то еще, конечно, вполне оправдано.

Кстати, это одна из тех проблем, что предстоит решить на пути вывода той загадочной для меня самого фразы.

[Nick]

Бесконечность любви – это Вы берёте христианскую любовь или буддийскую или какую? Для меня-то тезис о бесконечности любви не очевиден. Если мы кого-то любим, то автоматически мы кого-то лишаем любви,

Скорее эзотерическую  :roll: В буддизме это  сострадание, в христианстве так и будет любовь, это описание "целостного отношения к целому", так сказать "включающее". А Вы описываете "исключающее" и оно скорее похоже на привязанность.
У мадхьямиков действительно сансара=нирване (погрязли в рефлексии ), у Гегеля - нет, конечное НЕ= бесконечному. Бытие своей истиной имеет сущность, сущность - понятие и в высшей фазе - АИ. Такая полярность (конечное-бесконечное) рассматривается Гегелем лишь в разделе о бытие и скорее всего есть представление которое свойственно "бытийствующему" мышлению, и сообственно рассматривается (ИМХО) вероятно, чтобы указать некую логическую интересность их взаимоотношений. Но по сути бесконечное (если брать в предельной фазе, не учитывая точки зрений) свойственно лишь АИ, а это явно мимо бытия, которое к "понятию" окончательно, пройдя трансформацию в сущности, редуцируется, а не просто подвешивается. В учении о понятии рассматриваются гораздо более сложные интересности, даже в учении о сущности "примитивизм" конечное-бесконечное исчез, чего только стоит исследование рефлексии.
Почитал Кожева, не понравилось, откровенно притягивает его к "феноменологии". Какое-то чистое бытие и его познание, откуда он это накопал? Бытие у Гегеля самое бедное "в мышлении".

в итоге АИ познаёт мир и себя и ей больше нечего познавать

Это не так, АИ не является классическим абсолютом, и по мере самопознания АИ меняется, а значит меняется и бытие. Более того, познание это взгляд изнутри АИ, так сказать из системы созданной АИ.

Буддисты, в отличие от Гегеля, не говорят, что сначала было нечто чистое, а потом начало развиваться (и испортилось). А говорят только о прекращении сансары.

АИ тоже "ущебно", поскольку не знает сама себя, но она совершенна для той система, которую создала для самопознания, т.е. бытие - то, что есть, как прямой продукт АИ, само совершенство, поскольку истинно - соответсвует самому себе, но примитивные "вещи" тоже истинны в своём примитивизме.

[Nick]

Но сама нирвана-в-себе это ведь не понятие.

Это самая настоящая чистая отрицательность по Гегелю, корень его системы.  :twisted:

JR-JT, Вы хотя бы осознаете собственное "непонимание"!

А вот Звуки понимает JR-JT! Мне пока удаётся только поймать обрывки газеты выброшенных с проходящего поезда...  

[КИ]

Возьмем понятие нирваны и докажем, что оно не зависимо от сансары. Нирвана есть отсутствие омрачений, нирвана = сансара - омрачения. Также, как про пустой горшок можно сказать, что это горшок без меда. Но пустой горшок не зависит от меда или его отсутствия, он пустой просто потому, что пустой. Также и нирвана не зависит от омрачений и сансары.