Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[КИ]

А смысл какой? Дать повод "гегельянцам" потрепаться?

[Zvuki]

По мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос. А если думать о собеседниках, что они просто «трепятся», то по мне дак с такими лучше и вообще уж не беседовать.

[Nick]

Неужели в самом деле понимаете это до такой степени упрощенно?

Никак не понимаю, а говорю только о факте.

[КИ]

По мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос.

А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

Никак не понимаю, а говорю только о факте.

Так ведь факт-для-вас это и есть ваше понимание.

[Nick]

По мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос.

А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

Такого вывода не сделано, скорее, что они сами себя до конца не понимают (как Вам такой вариант?).

Никак не понимаю, а говорю только о факте.

Так ведь факт-для-вас это и есть ваше понимание.

Так и я о том же
только в отношении буддистов: всё что ими написано и изречено есть факт их понимания, и моё отношение к этому. "Чувственное"  не развивается (в буддийском представлении), но и не развивается понимание - вот с чем я не согласен.

[КИ]

Буддисты не декларируют некую истинную философию. А преподают логическую систему для определенных целей. Они сами говорят о ней, как о некоем продукте, методе.

[Zvuki]

А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

Лично я к этому выводу пришёл как раз не столько из чтения ТПЛУПБ (он то ли достаточно диалектичен, то ли внутренне противоречив, но не позволил мне однозначно придти к вышеназванному выводу), сколько из ваших комментариев. А последний прецедент даже вызвал подозрение, что Вы сознательно ушли от ответа в выяснения отношений.

 

[Zvuki]

Ник, хотелось бы услышать ваш комментарий на моё сообщение, которое для меня важное и этапное, но которое Вы обошли своим вниманием, если нет к тому никаких препятствий:

Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

Ну вобщем я тут подумал, в контексте текущего обсуждения, и пришёл к следующему: то, что выше написано, - остаётся в силе. Зато сейчас уже могу, ничтоже сумняшеся, конкретизировать механизм «истинной бесконечности». Этот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой:

То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

А с другой стороны, эта «истинная бесконечность» и в самом деле не имеет никакого по отношению к себе иного, никакого другого. Всё иное-другое есть она же сама, положенное её самою.

Поэтому тут, как мне сейчас представляется, не совсем корректно говорить, что «истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

 

[КИ]

сколько из ваших комментариев.

То есть, мои слова о том, что для буддистов мышление не дает истинного знания, и оно есть генератор омрачений, были поняты как полное неприятие ими мышления? В таком случае вы не увидели бы ни одного буддийского философского трактата. Так как о нирване все равно можно сказать очень мало, скорее намекнуть. Пожалуй, действительно больше ничего не буду говорить.

[Zvuki]

Хуанди, именно так я Вас и понял, как Вы здесь предположили. И Вы так нам до конца и не разъяснили ваше вИдение взаимоотношений между концептуальным и неконцептуальным восприятием. Слава богу, что Вы хоть подтвердили важность концептуального восприятия вплоть до самого почти состояния будды. Это даёт уверенность, что мы тут не зря его оттачиваем. Ну а вот более сильный тезис: оттачивание концептуального восприятия помогает развивать и неконцептуальное восприятие – можете подтвердить или наоборот: признать ложным?

К вопросу о «методе» и «цели», якобы в пику философии. Дело в том, что первые два невозможны вне третьего.

 

[КИ]

Про отношения восприятия и мышления у ДДД здесь уже написано несколько огромных тредов. А в двух словах изложить все нюансы "пониманий" и непониманий не получится, это уже выяснили.

// якобы в пику философии.

Да нет же опять... "Объявлять истинной философией" - то есть считать свое воззрение действительно отражающим устройство мира в пику всем другим воззрениям, а не просто логической системой. Буддисты вообще не считают философию способной к истинному знанию, в том числе и собственную. Дйствительное знание, джняна, дается только "интуитивно", йогически. Но это не значит, что они "отрицают" философию или вообще люьое мышление, блин. Уфф...

[yoshkinkot]

Буддисты не декларируют некую истинную философию. А преподают логическую систему для определенных целей. Они сами говорят о ней, как о некоем продукте, методе.

"Объявлять истинной философией" - то есть считать свое воззрение действительно отражающим устройство мира в пику всем другим воззрениям, а не просто логической системой. Буддисты вообще не считают философию способной к истинному знанию, в том числе и собственную. Дйствительное знание, джняна, дается только "интуитивно", йогически. Но это не значит, что они "отрицают" философию или вообще люьое мышление, блин. Уфф...

Увы, но эти слова не соответствуют действительному положению дел.

[Nick]

Этот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой...

и далее

«истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

А ведь конкретно наличное бытие ещё не обладает для-себя-бытиём, более того, содержит "своё иное" (инакобытие, содержится в наличном бытие). Становление переходит в наличное бытиё, и далее в качество. Наличное бытиё есть фактически реальность, где отрицание совершенно "связано" (не обнаруживает себя). Приведённые аргументы не позволяют соотнести бесконечность и наличное бытиё. Что же касается "архи-презнаменательной цитаты", то конкретное и наличное содержаться не только в бытии.

Очень странно читать, что мол я отказываю буддийским логикам в "логике", так как, мне думается, своими "сравнительными" тредами я наоборот стремлюсь ещё более "приподнять" логику буддистов на фоне "вообще" логики (так сказать "мировой логикой"). Более того, считаю, что и Нагарджуна, и ДД в "отрицательном познании" очень наглядно показали "мощь отрицательности", от которой один шаг до развитой "диалектической логики".
Только логика (мировая) не стоит на месте, и тот уровень "сходственности" (схематизма), который обозначил Дигнага с Дхармакирти не столь поверхностен, как они представляли это в своё время, и ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

[Nick]

Увы, но эти слова не соответствуют действительному положению дел.

Это точно, достаточно почитать БФ   Интересно, как быстро меня бы забанили, напиши я, что лучшая практика это изучение философии (согласно йогачарьям), а следование буддизму это отказ от признания (на веру) "священных текстов"?

[КИ]

Покажите сперва, где это вы видели живых буддистов-философов.

и ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

Фантазии. Боюсь, что это просто НИКчемные слова. И что же это за такие современные трактовки "йогичекого восприятия"? Нечто от последователей госпожи Блаватской, подвизающихся на ниве исследования паранормальных способностей? Дело в том, что буддийская логика заточена под конкретные цели, которых на "западе" просто не было и нет. Никто не занимался истиной ради истины, или познанием ради познания. И, тем более, философской поддержкой физики.

[JR-JT]

2. Гегелевская пустота - это какое-то такое отрицание бытия, что оно есть не только в том смысле, что бытие имеет отрицание?

А разве этого мало? Может не следует мерить мир только тем, что есть, но и обратить внимание на то, что действует? Отрицание действует и чего большего мы можем ожидать от него?

Да нет, конечно этого "не мало" Действенности вполне достаточно

[Zvuki]

Приведённые аргументы не позволяют соотнести бесконечность и наличное бытиё. Что же касается "архи-презнаменательной цитаты", то конкретное и наличное содержаться не только в бытии.

Согласен, на счёт «наличного бытия» я был небрежен, правильно просто «наличное». Суть тут в том, и что для меня явилось откровением: что по Гегелю «истинное бесконечное» - крайне мало напоминает бесконечное в общепринятом смысле. Это последнее – всегда дурная бесконечность, всегда убегающая куда-то за горизонт. А гегелевская истинная бесконечность – «всегда некое конкретное и всецело наличное», не имеющее никакого иного-другого, отличного от себя. Теперь правильно?

 

[Nick]

и ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

Фантазии. Боюсь, что это просто НИКчемные слова. И что же это за такие современные трактовки "йогичекого восприятия"? Нечто от последователей госпожи Блаватской, подвизающихся на ниве исследования паранормальных способностей? Дело в том, что буддийская логика заточена под конкретные цели, которых на "западе" просто не было и нет. Никто не занимался истиной ради истины, или познанием ради познания. И, тем более, философской поддержкой физики.

Да? Как всё запущено  8O И какие же у буддистов цели, о которых западная философия не подозревает?

А гегелевская истинная бесконечность – «всегда некое конкретное и всецело наличное», не имеющее никакого иного-другого, отличного от себя. Теперь правильно?

Да, бесконечность (по Гегелю) - не метафизическая абстракция, он выделеяет целый класс объектов (от которых отказался Нагарджуна) имеющих запредельные "качества" типа вечность, бесконечность и т.д., которые способен познавать только  разум, а рассудок, соприкасаясь с ними, впадает в "бесконечный цикл рефлексии" (хорошо у Нагарджуны показано). Правда этот момент ещё Кант отмечал, но не смог перейти к "наличному и конкретному".

[Пламен]

Покажите сперва, где это вы видели живых буддистов-философов.

Меньше чем за год все ушли в паринирвану.

[КИ]

И какие же у буддистов цели, о которых западная философия не подозревает?

Обычные буддийские,  о которых идет речь в 4БИ.

Меньше чем за год все ушли в паринирвану.

И решили, что философские нирманакайи нафиг никому не нужны. Народ обойдется и нравоучениями.