Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[Nick]

Опять же похоже на алаю: она тоже в процессе развития (правильного) освобождается от васан.

Взявь всю глубину идеальности ранних йогачарьев, он поместил всё это на платформу позднейших  

Мысль, что Абсолют (вместе с познанием) = бытие (в широком смысле этого слова) столь очевидна

Да? Мне пока это не столь ярко видится, и скорее даже наоборот.

Так тождество и бытие - это две совершенно разные логические категории. Сие известно еще со времен Платона.

Платон мне друг, но истина мне дороже А доказательства (логические, а не цитатные) можно привести? Хотя бы какое-то основание.
Мне-то лично думается что гений Гегеля как раз и проявился в такой прекрасной "редукции". Можно ещё почитать главу тождество в разделе "о сущности".

[Zvuki]

Ономатодоксу:

Дак дело в том, что Гегель утверждая тождество А=Б ни в коем случае не забывает и о различии: А<>Б. Вроде бы абстрактно-формально это содержится в формуле «абсолютная отрицательность», или иными словами: утвердительность как отрицательность отрицательности. Т.е. сначала мы различаем А и Б – это отрицательность (иное); затем мы отрицаем эту отрицательность, т.е. различаем сам факт предыдущего различения – это получается новая утвердительность-непосредственность. И в ней А и Б, бывшие ранее каждая вещью-в-себе иной по отношению к другой, становятся лишь снятыми моментами, имеющими опору не в самих себе, а лишь в этой «новой утвердительности», «абсолютной отрицательности». Надеюсь, Ник как съевший не одну собаку в вопросах отрицательности, поправит меня, если я наврал.

Возвращаясь к Платону. У него вроде есть категория и «Одно»? И даже чуть ли не самая главная она? И если так, то разве не соединяет в себя она остальные категории? Потому что иначе было бы лишь многое и не было бы Одного.

 

[Zvuki]

Да? Мне пока это не столь ярко видится, и скорее даже наоборот.

Тем ярче будет катарсис откровения, когда он случится!
 

[Zvuki]

Ещё к вопросу об абсолютной отрицательности. Почитал в Бытии и Времени анализ Хайдеггером гегелевского понимания времени. Он говорит, что будто бы по Гегелю время – абсолютная отрицательность, и сознание – абсолютная отрицательность. Это формальное совпадение устанавливает формальное тождество между ними. И получается, что у Гегеля как и у Хайдеггера: бытие (по крайней мере бытие присутствия Dasein) = время. И вот ещё про это же тождество:

О связи бытия со временем мне понравилась метафора времени как «свечения самого бытия» и ещё вот этот кусочек, тоже из статьи Ставцевой из сборника «Хайдеггер и восточная философия»:

Греческое название для бытия — усия — Хайдеггер истолковывает как присутствие (die Anwesenheit), пребывание (die Anwesung) и отмечает, что «усия» как слово повседневного языка означает «возможность», «имущество» (Hab und Gut), «то, что доступно в любое время, т.к. оно точно присутствует» [1].

Истолковывая греческие слова — усия, эйдос, идея, Хайдеггер делает вывод: «то, в высшем смысле является существующим (сущим), что присутствует постоянно» [3]. Итак, «присутствие» и «постоянность» являются определениями сущего. И они же являются «явными определениями времени: «присутствие» относится к «настоящему»; «постоянность» подразумевает "в любое время"» [4]. Таким образом, бытие как постоянное присутствие понимается из времени.

Кстати, вот было бы интересно узнать, как Платон толкует время и как соотносит его с бытием.

 

[admin]

А доказательства (логические, а не цитатные) можно привести? Хотя бы какое-то основание.

Можно, но наверно, лучше подождать пока Zvuki дойдет до открытия новой темы о Платоне   В качестве какого-то основания держите: 1. быть; 2. быть тождественным; 3. быть отличным. Имхо, все три высказывания имеют разный смысл. С чего бы это?

По поводу категории отрицание. Это уже выразительная категория, а не чисто логическая, не категория чистой мысли., а категория выражения этой мысои. В чистой мысли ей соответствуют, наверно, категории Иное и Различие.  

Возвращаясь к Платону. У него вроде есть категория и «Одно»? И даже чуть ли не самая главная она? И если так, то разве не соединяет в себя она остальные категории? Потому что иначе было бы лишь многое и не было бы Одного.

Вот вывод Лосева А.Ф. из анализа "Парменида" Платона. Сведя, вслед за неоплатониками, содержание "Парменида" к восьми утверждениям (гипотезам) о Едином, он пишет:

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.

Т.е. о Едином можно говорить используя набор из пяти терминов: Одно, Иное, Сущее, Тождество (равнозначность) и Различие (неравнозначность). Или, уж совсем просто и ясно, поскольку Тождество и Различие дают операцию суммирования, то Единое есть Сумма Одного, Иного и Сущего.

Кстати, вот было бы интересно узнать, как Платон толкует время и как соотносит его с бытием.

Согласно платонизму время есть инобытие числа, а число есть чистый акт полагания, т.е. чистый акт простого утверждения бытия: есть, есть, есть...

Вообще-то, Zvuki, Вам пора узнать главный секрет про все философии. Самое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет. Скажем в основе платонизма, по Лосеву, лежит интуиция живого человеческого тела. Всякие же индуизмы-буддизмы, согласно ему же ди и Гегелю, кажись, в своей основе имеют интуицию мертвой вещественной текучести Поэтому, когда Пламен заворачивает, что Атман это Я... вобчем нужно об интуиции помнить...

[Nick]

1. быть; 2. быть тождественным; 3. быть отличным.

А Вас не смущает, что быть это глагол, а бытие - существительное?

Самое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет.

Странное утверждение, а что Вы подразумеваете под интуицией?

[admin]

А Вас не смущает, что быть это глагол, а бытие - существительное?

И что меня, Nick, должно смущать в сем правильном утверждении?

[Nick]

А то, что слово быть и утверждает знак тождества: быть машиной, означает машина есть машина - тождественна сама себе. В предложении быть тождественным, "быть" излишество, так как  А тождественно А, означает тоже самое, что "А есть (быть) тождественно А". Или Вы хотите сказать, что А может быть не тождественно самому себе (простая непосредственность)?

[Zvuki]

Можно, но наверно, лучше подождать пока Zvuki дойдет до открытия новой темы о Платоне

Чем ждать, открывайте сами.

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.

Здесь термин «равнозначность» имеет смысл равноисходность, равноважность, или же смысл: равенство, одно и то же?

Или, уж совсем просто и ясно, поскольку Тождество и Различие дают операцию суммирования, то Единое есть Сумма Одного, Иного и Сущего.

Тут у меня сомнение. Получается, что понятие «единое» - над-категориальное. А я подозреваю, что на самом-то деле «единое» - это то же самое, что и «одно», это оно и есть.

Согласно платонизму время есть инобытие числа, а число есть чистый акт полагания, т.е. чистый акт простого утверждения бытия: есть, есть, есть...

Тут усматриваются два интересных момента: во-первых, тоже связь бытия и времени; во-вторых, получается что все моменты времени однородны: различаются лишь количественно, а не качественно.

Самое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет.

По-моему, это очень верное утверждение. Сложность в том, что чтобы схватить эту интуицию, распознать её – для этого тоже недюжиная интуиция требуется. Хайдеггер, насколько мне видится, обозначает её словом «расположенность» и «настроение». Мир размыкается никогда не чистой созерцательности, а всегда уже в какой-то «расположенности», в какой-то уже «настроенности».

 

[JR-JT]

Про интуицию можно сказать: "Метод созерцания эйдоса бытия, конкретным вот-философом"  

[admin]

Или Вы хотите сказать, что А может быть не тождественно самому себе (простая непосредственность)?

Канешна же.    А не только тождественно само себе, оно и отлично само от себя. Математически это записывается так:

А-А=0

А чтобы быть тождественным или каким-нибудь иным, надо вначале быть, а чтобы быть надо тождественно отличаться от себя... В "Пармениде" доказывается, что Одно тождественно самому себе и отлично само от себя, оно и моложе, и старше себя... т.е. оно и отец себе и сын  :wink:

[Nick]

Поэтому и спросил, о различие между глаголом и существительным. Можно "быть" тождественным, а можно "быть" и не тождественым, откуда и следует, что "бытие" и "быть" не одно и тоже.
Так вот у Гегеля бытие есть простое тождество самому себе (то, что есть) А=А, море есть море, луна есть луна. У ДД свалакшана так же есть простое тождество самой себе.
Точно так же у Гегеля появляется и "быть", но уже в таких аспектах как "для-себя-бытие" и пр. Очень интересный момент здесь в том, что непосредственность, оно же - простое тождество, оно же - бытие, по опоределению формальной логики (рассудочного мышления), должно быть тем неразложимым "атомом" далее которого познание (рассудочное) углубиться не может, что очень хорошо видно и у ДД, и у Канта. Однако у "бытия" можно выделить его эссенцию, его эффективность, его сущность, и это действительность или "быть"(как глагол ).

[Пламен]

Ономатодокс сказал:

Есть два вида бытия: бытие как суть, как смысл вещи, как то, что вещь есть сама по себе и бытие как существование вещи, как инобытие того первого бытия.

Золотые слова - essentia et existentia.

[Zvuki]

Понимаю, что делаю глупость, во-первых потому что Хайдеггер здесь не тематический, во-вторых потому что многие термины без их предварительного знания будут просто не понятны, но оправдываю себя тем, что очень уж, на мой взгляд, тут проявляется преемственность от Гегеля, и именно тематическая: взаимоотношения бесконечности и конечности. Посудите сами (это стр. 329-331 Бытия и Времени):

Забота есть бытие к смерти. Заступающую решимость мы определили как собственное бытие к  характеризованной возможности прямой невозможности присутствия. В таком бытии к своему концу присутствие экзистирует собственно цело как сущее, каким оно, "брошенное в  смерть", может быть. Оно не имеет конца, где оно просто прекращается, но экзистирует конечно. Собственное будущее,  первично  временящее ту временность, которая составляет смысл заступающей решимости, само тем себя раскрывает как конечное. Но разве время не "идет своим ходом дальше" невзирая на уже-не-присутствие меня самого?  И не безгранично ли много чего еще может лежать "в будущем" и настать из него?

На эти вопросы надо ответить да. Тем не менее они не содержат возражения против конечности исходной временности - ибо вообще трактуют уже не о ней. Вопрос не что там вообще может произойти "с течением времени" и что "из  этого времени"  может встретиться  допущению-для-себя-настать, а в том, как исходно  определено само для-себя-наставание как такое. Его конечность не означает первично прекращения, но есть   черта самого временения. Исходное и собственное будущее есть для-себя-наступание, для себя,  экзистирующего как не-обходимая возможность ничтожности. Экстатичный характер исходного настающего лежит как раз в том, что оно замыкает способность быть, т.е. само замкнуто и как такое делает возможным решившееся экзистентное понимание ничтожности. Исходное и собственное для-себя-наставание есть смысл экзистирования в наиболее своей ничтожности. Тезис об исходной  конечности  временности не оспаривает, что "время продолжается", но он призван лишь фиксировать феноменальный   характер исходной временности, кажущий себя в том, что набросано исходным экзистенциальным броском самого присутствия.

Соблазн просмотреть конечность исходного и собственного настающего и с ним временности, соотв.  принять ее "a priori" за невозможную, возникает из постоянно подвертывающейся  расхожей понятности  времени. Если она по праву знает некое бесконечное время и только его, то этим еще не доказано, что она это время и его "бесконечность"  уже  и понимает. Что значит: время "продолжает идти" и "продолжает проходить"? Что означает "во времени" вообще и "в будущем"  и "из будущего" в частности?  В каком  смысле "время" бесконечно?  Подобное требует прояснения, если расхожие возражения против конечности  исходного времени не хотят остаться беспочвенными. Но такое прояснение удастся осуществить только если в отношении конечности и бесконечности будет достигнута адекватная постановка вопроса. Последняя же возникает из понимающего взгляда на исходный феномен времени. Проблема не может  гласить:  как "производное" бесконечное время, "в котором"  возникает и проходит наличность, становится исходной  конечной временностью, но как из конечной собственной временности возникает несобственная  и как эта последняя в качестве несобственной временит из конечного бесконечное время? Лишь поскольку исходное время конечно, "производное" может временить как бесконечное. В порядке понимающего осмысления конечность времени только тогда станет вполне обозрима, когда для противопоставления ей будет выявлено  "бесконечное время".

 

[Пламен]

"Оно не имеет конца, где оно просто прекращается, но экзистирует конечно."

Разве это не одно и то же? - Иметь конец и "экзистировать" (существовать) конечно.

[Zvuki]

Разве это не одно и то же? - Иметь конец и "экзистировать" (существовать) конечно.

Ответ на этот вопрос можно усмотреть, именно при внимательном вчитывании, в тот кусочек в цитате, который я только что специально выделил красным.

 

[Пламен]

Прочитал три раза и все равно, ничего не понял. :-(

[Zvuki]

Вот ещё несколько кусочков, это из более раннего: Кассельские доклады. На мой наивный взгляд они тоже могут пояснить в каком смысле Хайдеггер различает «иметь конец-прекращение где-то в будущем» и «экзистировать в выстаивании перед смертью».

Выстаивать перед смертью как возможностью означает так обладать ею здесь, чтобы она предстояла в чистоте того, что она такое, — неопределенное в своем когда, несомненное в своем что Давать такой возможности оставаться возможностью, не делая ее действительностью, — скажем, посредством самоубийства, — значит предтечь к ней. При этом мир начинает отступать назад, он распадается в ничто.

Само предтекание в крайнюю возможность меня самого, в возможность, каковая я пока еще не есмь, но каковой я буду быть, есть будущее бытие. Я сам есмь мое будущее через то, что я предтекаю. Не я в будущем, но я есмь будущее себя самого.

Существование здесь есть не что иное, как бытие временем. Время — это не что-то такое, что происходит вовне меня в мире, но то, что я есмь сам. В предтекании, виновности и действовании само время есть здесь. Время определяет целостность существования здесь. Существование не просто всякий раз есть в такой-то миг, но оно есть оно само на всем протяжении своих возможностей и своего прошлого.

 

[yoshkinkot]

Дзена на них нет, болтологов. Погнать бы их на поле, картошку копать. Вся бы дурь в момент выветрилась.

[Пламен]

Это один из признаков превращения философии в литературознание.