Беседы о Гегеле. Тождество и Различие.

[КИ]

Виджняна йогачар и интенциональность практически синонимы. Утверждая некое отдельное бытие сознания от факта направленности на объект, практически утверждается и его субстанциональность. Вместо чистой трансцендентальной феноменологичности. О чем я и говорил.

[Nick]

Это не пройдёт, это тендеция к бессмысленной "перестрелке", а не "познание". Я стороник того, что бы осуждение "чего-то" было бы познанием "его", а не построением упай. Тем более, что рефлексия по Гегелю, и редукция по Гуссерлю позволяют нам это "осуществить".

[Nick]

практически утверждается и его субстанциональность

А что Вы подразумеваете под  субстанциональностью? Например, по Гегелю субстанциональность фактически пратитья-самутпада.

[КИ]

Никаких гегелей. Все по Ленину - как "идеальное вещество", из которого все происходит. Априорности Канта тогда - свойства этого "вещества".

[Zvuki]

Ник, на счёт «силлогистического статуса». В сущности, насколько я Вас понял, Вам нужны подтверждающие мой тезис цитаты, это как бы главное для приобретения статуса «силлогистичности». Хотя конечно если цитат окажется недостаточно для того, чтобы Вы согласились с тезисом, тогда надо уже далее разворачивать-обосновывать тезис какими-то рассуждениями. Ладно, это понятно. Если же говорить не в общем, а конкретно о заданном мной вопросе («согласны ли Вы с двумя моими тезисами?»), то я так понял, что Ваш ответ фактически таков: «Я Вас не понял, это Вы что-то лепите от фонаря, я ничего такого в рассматриваемой статье не увидел». Правильно я понял Вашу позицию? Или же, тут мне пришёл в голову ещё возможный вариант Вашей действительной позиции: Может быть Вы даже согласны с тезисами, но не согласны с формой (не «силлогистической»), в которой я их выразил? Сложно с Вами, приходится догадываться о Ваших истинных мыслях . Дак всё-таки, можете ли так вот попростому, запросто сказать: согласны Вы по сути с теми двумя тезисами (или с каким-то из них) или нет? Если скажите «нет», то буду подбирать цитаты, инспирировавшие меня на те тезисы; если же скажите «да», тогда может и цитаты не нужны, поскольку доказывать уже не будет необходимости.

 

[Nick]

В сущности, насколько я Вас понял, Вам нужны подтверждающие мой тезис цитаты, это как бы главное для приобретения статуса «силлогистичности».

Вы не правильно поняли, это Вам нужно (даже не шутка)
Скажем так, Вы уловили тенденцию, но не нашли адекватного выражения уловненному, с одной стороны, а с другой, потеряли смысл, в форме. Мне думается, форма здесь очень важна. Но если Вас удовлетворяет ответ Пламена, то считайте его и моим. Но может ли нас удовлетворить, только то что мы можем так думать?

Все по Ленину - как "идеальное вещество", из которого все происходит.

Значит он и на 10% не понял.  

[Nick]

Прошу прощения, если последние мои ответы показались "уходом от ответа" или даже неуважительными, но мне требовалось время, что бы прочитанное "отстоялось", так сказать осела первичная мыслительная реакция.
Теперь могу начать свою "работу" критика
Обывательская критика: феноменология (в двух её формах) так и не стала "универсальной" наукой, несмотря на значительный промежуток времени, возможно, только в психологии она заняла своё место.
Второе замечание о всегда интенциальности сознания уже высказал. Само определение дано как "объективное", а не феноменологическое. Если же покапаться в "аналах" йоги, то там часто упоминается некое "неинтенциальное сознание", которое затем описывается в интециональности. Даже Гегель начинает НЛ с "никуда ненаправленного" сознания. (Кстати, и заканчивает им).

взятие Гуссерлем мира в скобки – это тоже самое что у Гегеля переход из сферы бытия в сферу сущности, когда наличное бытие-реальность становится лишь видимостью

Скорее это сходство, а не тождественность. Надо отметить, что Гегель-то как раз и проводит редукцию от наличного бытия до сущности видимости, в то время, как Гуссерль только провозглашает её (увы, говорю только на основе одной статьи, за что дико извеняюсь). Т.е. фактически у Гегеля дана развёрнутая редукция наличного бытия, и плюс логическая объективнось такой редукции.

Он должен наложить запрет на любую обычную объективную "позицию" и отказаться от любого суждения, касающегося объективного мира.

Почему должен? Зачем должен? Размно ли это должествование?

Наше универсальное эпохэ заключает, как мы говорим, мир в скобки, исключает мир (который просто здесь есть), из поля субъекта, представляющего на его месте так-то и так-то переживаемый-воспринимаемый-вспоминаемый-выражаемый в суждении-мыслимый-оцениваемый и пр. мир как таковой, "заключенный в скобки" мир.

Гуссерль просто отказывает познанию в знании "объективного мира", есть продолжении "критики чистаго разума", а Гегель эпохе заменил на редукцию, т.е. сущность-видимсоть это истина наличного бытия объективного мира. (Гуссерль явно "скрытый реалист" )

А гуссерлевский Трансцендентальный Я, а ещё больше Трансцендентальная Интерсубъективность, – это гегелевское объективное мышление, разум.

Читаем в феноменологии

При осуществлении более строгого эпохе психологическая субъективность трансформируется в трансцендентальную, а психологическая интерсубъективность - в трансцендентальную интерсубъективность. Эта последняя есть та конкретная первооснова, благодаря которой все то, что трансцендируется сознанием, в том числе любая реальность в мире, обретает смысл своего существования. Ибо всякое объективное существование уже по сути своей "относительно" и обязано своей природой единству интенции, которая будучи установлена согласно трансцендентальным законам, порождает сознание с его характером веры и убеждений

Мне не понятно, как из этого отрывка следует разум, или объективное мышление? Есть слова об объективном существовании, но ответ на него я дал чуть ранее.

P.S. Первые несколько абзацев очень похожи на "йогические упражнения", тут нет сомнений, но всё остальное - Кант на новый лад (а значит попадает адаптированную критику Гегеля). "Объективный мир" подвешивается (скрытый тезис о непознаваемости вещи в себе), но постулируется мир трансцендентального Я, а зачем - не понятно. Вообщем, пока однозначного мнения не сложилось, надо ещё что-нибудь почитать.

P.S. Звуки, надеюсь компенсировал свои предыдущие постинги, развёрнутым ответом. Но моё предложение к Вам писать "силлогистичнее" остаётся в силе (что, "думаю", повысит процент в "применении" ).

[КИ]

Значит он и на 10% не понял.

Отношения Гегеля и Ленина здесь вообще не при чем. Вы же спросили - в каком смысле "субстанциональность". Я ответил - в том смысле, что сознание, взятое вне его интенциональности,   получается той же ленинской материей. То есть это уже метафизические домыслы, а не ТФ.

[Zvuki]

Скорее это сходство, а не тождественность. Надо отметить, что Гегель-то как раз и проводит редукцию от наличного бытия до сущности видимости, в то время, как Гуссерль только провозглашает её (увы, говорю только на основе одной статьи, за что дико извеняюсь). Т.е. фактически у Гегеля дана развёрнутая редукция наличного бытия, и плюс логическая объективнось такой редукции.

Ник, Вашу мысль вполне понял и согласен.

Мне думается, форма здесь очень важна. Но если Вас удовлетворяет ответ Пламена, то считайте его и моим. Но может ли нас удовлетворить, только то что мы можем так думать?

Но, мне представляется, альтернатива в данном случае – дело архи-сложное и не уверен что для нас подъёмное. Потому что альтернатива в данном случае – это придти к взаимосогласию и одинаковости понимания в рамках по крайней мере нашего сообщества, и особенно в лице Пламена, как самого лигитимного среди нас мыслителя.

Мне не понятно, как из этого отрывка следует разум, или объективное мышление?

постулируется мир трансцендентального Я, а зачем - не понятно.

Согласен, что гуссерлевская реальность, заключённая в скобки, - остаётся в непрояснённом статусе. И в этом смысле его Трансцендентальное Я не дотягивает до гегелевской сферы сущности, рефлексии и чистого мышления. Хотя, если не педалировать оставшееся в скобках, не акцентироваться на нём, то сходство весьма и весьма сильное. Ещё тут такая мысль: вроде бы, хотя и не уверен, по Гегелю сфера понятия – это диалектический синтез сфер бытия и сущности? А если так, то в сфере понятия, быть может, происходит в некотором смысле востребованность заключённого в скобки?

P.S. Ник, хотелось бы, уж извиняйте за занудство, ещё и Вашу оценку-комментарий на счёт упущения-игнорирования Гегелем рассмотрения эйдосов, как инвариантов видимостей.

 

[КИ]

Звуки, мне кажется, что вы пытаетесь изучать отдельные категории философий, совершенно не обращая внимания на основной смысл - разные взгляды на мир.

[Nick]

Из статьи я бы выделил несколько "фактичностей", то что сознание обнаруживает само себя только в интенциальности (рефлексии где комбинируются тождество и различие), возможность "редукции" (по Гегелю "диалектическое мышление", где в самой сути заложено отрицание  "объективирующей "позиции"" ), все остальные положения пока представляют (для меня) "сомнения", и требуют более широго знакомства.
Сама же феноменология представляет для меня интерс в том, смысле, что возможно позволяет отслеживать "переходы в уровнях мышления", из рассудочного в диалектическое и т.д.

И в этом смысле его Трансцендентальное Я не дотягивает до гегелевской сферы сущности

Тут сложно сделать вывод, пока не будет ясно каким образом у Гуссерля обеспечивается это самое ТЯ.

Ещё тут такая мысль: вроде бы, хотя и не уверен, по Гегелю сфера понятия – это диалектический синтез сфер бытия и сущности?

Лучше уж сразу по Гуссерлю , Сфера понятия это инвариантность по отношению к сфере бытия и сущности.

Любое замкнутое поле может быть рассмотрено в отношении его "сущности", его эйдоса, и мы можем пренебречь фактической стороной наших феноменов и использовать их только как "примеры". Мы не будем обращать внимания на индивидуальную душевную жизнь и общности для того, чтобы изучить их a priori, их "возможные" формы. Наша установка будет "теоретической", она всматривается в инвариантное, изучая вариации, и открывает типическую сферу a priori. Становится явной типическая особенность любого психического факта. Психологическая феноменология должна основываться на эйдетической феноменологии (1).

Сущность у Гегеля это только содржательная видимость, ещё не обладающая собственным уникальным смыслом "для-себя", вторичным актом мы придаём "увиденному" смысл согласно "эйдейтической установке", поэтому в акте рефлексии мы устанавливаем факт этой самой "эйдейтической установки", которая инвариантна по отношению к бесконечному множеству видимостей. Инвариантность это шаг на пути к понятию.

Я ответил - в том смысле, что сознание, взятое вне его интенциональности, получается той же ленинской материей.

Из этого и следует тот факт, который мне бы хотелось донести до Вас: мы вкладываем разный смысл в слова, которые звучат и пишутся одинаково. Странно, что у Вас никогда не вызывает сомнения, что моё понимание смысла может и не соответсвовать тому смыслу, какой Вы пытаетесь приписать мне.

ДДЦ 14.3. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим.
— Лао Цзы

[КИ]

мы вкладываем разный смысл в слова, которые звучат и пишутся одинаково.

Я стараюсь писать "простыми словами". Которые обычно сложно понять извращенно. Хотя при большом умении и длительном изучении Гегеля возможно все .

[Nick]

Или по другому, Вы хотите сказать, что не понимаете о чём я пишу?
(а вернее не хотите)

[КИ]

Мне интересна буддийская философия. Вы про нее ничего содержательного никогда вроде и не писали.

[КИ]

Ник, вы не обижайтесь на мои слова, если вдруг показались обидными. Я не хочу, чтобы у вас было плохое настроение после чтения форума. Просто "понимать о чем пишите" должно относится к каким то конкретным словам. И "хотеть" тоже. Какие ваши слова вы считате, что я не понял в том смысле, в котором вы понимаете их, когда их пишите?

[Nick]

Ник, вы не обижайтесь на мои слова, если вдруг показались обидными.

Для этого есть редукция  ,
т.е нет такого субъекта, который мог бы обижаться как "реалия". "Обижаться" как феномен может быть уловлено и подвергнуто акту рефлексии.
Для себя за Вами, уж простите за такую вольность, закрепил "лейбл" - "ленивый буддист", уж так Вам лениво сформулировать и раскрыть свою собственную мысль. Может потому что Вы действительно много знаете, или просто используете буддизм, чтобы быть ленивым - решайте сами, это Ваши проблемы. (Хотя, можете и не решать - это тоже Ваша проблема :roll: )
P.S. Так вроде было понятно, что мы говорим о субстанции.  :?

[КИ]

Мне непонятно, что такое "закрепил лейбл" . Вы считате лейбл "ленивый буддист" хуже "болтливого эзотерика" или примерно равноценным?

Я лучше скажу, что мне не нравится в Гегеле. Это то,  что он на самом деле чисто декларативно, в обход всякой логике говорит, например о том, что его "абсолютный идеализм" вбирает лучшее от "трех отношений мысли к объективности". Читатель воспринимает это утверждение, как нечто крутое и вдохновляющее, а на деле это лишь попытка овеществить текстом собственную калпану (понятие).

[Nick]

Вы считате лейбл "ленивый буддист" хуже "болтливого эзотерика" или примерно равноценным?

О, нет! Конечно же "ленивый буддист" намного круче! На старой работе я носил лейбл "буддист", потому что не видел никакой разницы (субъективной) между пятницой и понедельником. На всех предыдущих работах я был "эзотериком", но оказалось себе дороже, "эзотерик" ушёл в подполье.

в обход всякой логике говорит, например о том, что его "абсолютный идеализм" вбирает лучшее от "трех отношений мысли к объективности".

В обход формальной логики, но если хотите - это мистическое познание.

Читатель воспринимает это утверждение, как нечто крутое и вдохновляющее, а на деле это лишь попытка овеществить текстом собственную калпану (понятие).

Вот поэтому я и говорю про "ленивого буддиста". Можно возмущаться, а можно разобраться, почему же Гегель оказал такое существенное влияние на философию Запада.

[КИ]

На "Запад" могла оказать влияние любая новая идея. Ведь он долгое время был под каблуком христианства, и философская мысль совершенно не развивалась столетиями. Даже нет традиции четко формулировать свои воззрения. Все западные философы авторы художественно-фантастической литературы, если сравнивать с четкими формулами древних индийцев.

[КИ]

Для начала настоящей философии сперва следует убрать в эпохе язык (немецкий для немцев, например).


В движении от одних определений мысли к другим Гегель часто руководствуется лингвистическими интуициями, так как уверен, что немецкий язык наделен истинным спекулятивным духом. Особенно много таких моментов в учении о сущности. К примеру, переход от понятия противоречия к понятию основания Гегель доказывает ссылкой на то, что противоположности «уничтожаются» (gehen zu Grunde), а Grund и есть основание. Этимология слова «существования» (Existenz) указывает, по Гегелю, на «происхождение из чего-то, и существование есть бытие, происшедшее из основания». Если признать, что поэзия есть чувство языка, то эти и подобные примеры позволяют говорить о философии Гегеля как о своеобразной поэзии понятий.