Феноменология мышления

[Martanda]

Феноменолог видит феномены, а они по своей природе несимвольны.

- в комментарии к сутре о восприятии Ватсьяяна приводит слова оппонента, что каждое познавательное знание (пратьяя) сопряжено с названием объекта знания (артха), т.е. такое знание является "словесным"(шАбда). Правда, источника под рукой нет, проверить, правильно ли я помню оппонента Ватсьяяны, не могу.

[Пламен]

У pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие, а у буддистов - как условие, см. хету-пратяя-парикша ММК Нагарджуны.

Большой вопрос - феномен не понятие, т.е. не саманя, облаченная в словах. Феномен - уникальная особенность, поэтому он ближе к пониманию антя-вишеша НВ и свалакшана 3Д.

[Martanda]

У pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие

- это ниоткуда не следует. В каждой школе была своя терминология, и поскольку мы не знаем, кто был оппонентом Ватсьяяны, то столь определенно утверждать нельзя. Вот в ньяя-вайшешике пратьяя = джняна = буддхи = упалабдхи.

Впрочем, хоть и не знаем ничего про этого оппонента, в принципе пафос его идеи понятен, особенно учитывая приводившиеся примеры - любое познавательное событие содержательно определено и связано с знанием слова. Отсюда недалеко и до мысли, что содержательная определенность обусловливается языком. Если нет языка, то ничего ни увидеть, ни тем более что-либо различить в потоке восприятий нельзя.

Это, кстати, вполне перекликается с знаменитым стихом Бхартрихари, который прикольно перевела Исаева, посчитав Rte локативом от Rta, а не послеслогом, означающим "без".

Понятие тем более не саманья. У понятий своя онтология, у саманьи - другая, и они не пересекаются.

[Пламен]

Понятие тем более не саманья. У понятий своя онтология, у саманьи - другая, и они не пересекаются.

Ага, понятие - это свойство атмана. :-)

[Martanda]

Ага, понятие - это свойство атмана.

- вас за эти слова Гуссерль пригвоздил бы к столбу психологизма

[Пламен]

Трансцендентальный Атман субъект всех познаний, которые являются его свойствами (буддхи). Пратяя, будучш познанием (познавательное знание?! - что это за чудо-юдо?), тоже является свойством субъекта. Психологизм - это прежде всего ассоциационизм.

[Martanda]

Трансцендентальный Атман субъект всех познаний, которые являются его свойствами (буддхи).

- замечательно! а теперь скажите, где в этой схеме живет понятие?

познавательное знание?! - что это за чудо-юдо?

- вот уж не знаю, где Вы взяли такое

психологизм - не только, что Вы сказали.

[Пламен]

где в этой схеме живет понятие

В точке пересечения саманя и буддхи. Буддисты отбрасывают саманю, поэтому у них понятие получается вербальным конструктом познающего субъекта и лишается объективности содержания.

где Вы взяли такое?

в комментарии к сутре о восприятии Ватсьяяна приводит слова оппонента, что каждое познавательное знание (пратьяя) сопряжено...

Кстати, если кто еще не заметил, Гуссерль - субъективный идеалист.
Еще раз дам ссылку вот на это
http://www.husserl.info/docs/welton/husserl14.jpg
и это
http://www.husserl.info/docs/welton/husserl15.jpg

[Martanda]

познавательное знание

- а, опечатка. Читай: познавательное событие.

Давайте поступим так: Вы выпишете в одном столбце, что мы знаем про пратьяя, буддхи или как там ее еще, а в другом - что знаем про понятие. И потом сравним. Тогда сразу будет видно, что общего ну очень мало ;-)

точка пересечения саманья и буддхи - это покруче познавательного знания будет  

говорят, параллельные прямые не пересекаются, но это смотря сколько выпить...

[Martanda]

Психологизм - это прежде всего ассоциационизм

- можно перевести на русский? простите за невежество, я просто не понял.

[Пламен]

А, что, разве саманя - непознаваемая вещь в себе? Она никогда не становится объектом познания (будхи)?!

[КИ]

Ясно, что европейские термины не отражают полностью индийские. Но ведь и в Европе и Индии одни и те же термины в разных системах имеют различия в смыслах. Почему тогда саманя не понятие? Вполне даже понятие, только не в смысле платоновского или гегелевского, а собственного ньяевского.

[Martanda]

в общем, поёрничал я - и будет

но действительно становится забавно, как подумаешь о разных возможных следствиях из того, что говорил Пламен.

Если понятие - это пратьяя, то прикольно подумать, как понятие материи то возникает в разных атманах, то исчезает (ведь пратьяя существует не вечно; если не изменяет память, порядка нескольких кшан-мгновений). Стало быть, представление о понятии как о чем-то несубъективном, существующем вне индивидуальных сознаний, и в этом смысле не зависящем от актов психики индивидов, - и вправду тут не при делах. Ну а если это представление фикция, и его не существует, то я тогда согласен, понятие - это пратьяя. Только это было бы действительно интересной новостью, со времен Платона.

Ну а если прочитать про точку пересечения саманьи и буддхи, то становится еще интереснее. Похоже, в этом случае понятие оказывается ни буддхи, ни саманьей, а чем-то третьим. Сразу встает вопрос об статусе этого третьего в рамках онтологии вайшешики. В ней-то особо не разгуляешься. Получаем, что этот загадочный зверь не подпадает ни под одну падартху. Во всяком случае, я не вижу, каким же образом можно этот вопрос уладить. Если Пламен скажет, how to workaround this issue, это было бы здорово.

А вообще вопрос действительно непростой, т.к. само понятие понятия (сорри за каламбур) нуждается в прояснении. Гегель как-то говорил, что иные понятия подпадают больше под разряд представлений, например понятие стола. Если такие представления принимать за понятия, то тогда еще как-то можно говорить о совпадении понятия и пратьяи хотя бы в большей чаит объема терминов. Так что не все не так-то просто...

[Пламен]

Мне незачем повторяться. Понятие - это свойство (буддхи) познающего субъекта (атмана) и его объективным содержанием является общее (саманя). Если скажем, что понятие не может быть свойством субъекта и нужно изобрести третьего человека, то тогда вся категория буддхи (познание) станет ненужной - придется искать отдельные категории для познания субстанций, действий, свойств, отношений присущности и особенностей.

Дихотомия вечного и невечного тоже неуместна. Низший атман (джива) обладает невечным буддхи, параматман - вечным. Так что понятия Ишвары вечны.

[КИ]

Это уже метафизика, а не дхарма (феноменология).

А вот если забыть про омонимичнность "дхарма", и последовать европейскому стилю философствования, то даже в ДП можно найти тезисы о происхождении феноменов из языка:

"Услышав дхаммы, мудрецы становятся чистыми, как пруд, глубокий, чистый и незамутненный."

[Martanda]

Мне повторяться и подавно незачем. Упоминание вечного ишвары не снимает проблемы, которые я указал. Пратьяи Ищвары останутся по-прежнему познавательными событиями именно его, Ишвары, будь они вечными или невечными.

То, что у индивида могут быть познавательные события по поводу общего в вещах, которое понимается как реальное и внеположное уму индивида, еще не делает автоматически эти события понятиями. Собственно, именно это сводит ссылку на "дихотомию" вечного-невечного к бессмыслице.

"Если скажем, что понятие не может быть свойством субъекта и нужно изобрести третьего человека" - ну а это вообще Вы уже с самим собой начинаете спорить, я же озвучил лишь вывод из того, что вы сами сказали раньше, не более того. Так что придется Вам таки прописать себе этого несчастного третьего человека.

Как говорится, алам вистарена.

[Nick]

Кстати, можно рассмотреть отношение языка и мышления диалектически (по Гегелю), поскольку здесь как бы присутствует содержание формованно, а форма содержательна. Но здесь не всё так просто, для такого рассмотрения следует быть уверенным, что мышления и язык действительно находятся в отношении формы и содержания (некого противоречия), в чём я сильно сомневаюсь. Поэтому следует определиться какой смысл мы вкладываем в эти "понятия": так у Гегеля встречаются, по крайне мере, пять "мышлений": рассудочное, разумное, метафизическое, диалектическое и спекулятивное. А вот что у него подразумевать под языком так сразу и не скажешь.
Если же факт отношений между языком-мышлением будет определён, то останется только его "снять".
Таков метод диалектики (примерно, там есть несколько очень интересных моментов), а что нам может преждложить феноменология?

P.S. Не уверен, что понятие - саманя (общее), а вернее только общее. По Гегелю это однозначно не так, т.е. пять не только сумма пяти единиц, но и собственная уникальность, которая теряется, если сократить пять до единицы, т.е. понятие у Гегеля разложить нельзя.

[Martanda]

Не уверен, что понятие - саманя (общее), а вернее только общее

- абсолютно согласен.

Прикол пламеновского отождествления понятия с пратьяей в том, что как марксист-ленинец он должен считать - категории суть наиболее общие понятия. Стало быть, падартхи как категории суть понятия тоже. А значит, все падартхи оказываются ничем иным как буддхи (Пламен же сказал, что понятия - это буддхи), то бишь атрибутами Атмана.

(шутка)

[КИ]

Диалектики "снимают" понятия, а не феномены. Вот когда диалектики снимут все понятия, то станут феноменологами. Но на это, как считается, уходит несколько махакальп.

[Nick]

категории суть наиболее общие понятия

Самое общее и есть самое уникальное, поскольку в своём пределе, они оказываются "невыразимыми" не через что иное, как только через самих себя. Т.е., если взять пространство, то оно не может быть выражено во всей полноте, через сумму прямых или точек, а только "обозначено". Так вот вся уникальность мышления (по крайне мере, разумного) в том, что оно способно быть "синтетическим", т.е. в конечном и ограниченном "находить" абсолютное и бесконечное (как конкретное).
Поэтому мышление и в языке, как наборе конечного и формального, способно оставаться самим собой, и видоизменять язык для своих потребностей, что бы само с собой общаться на абсолютном (бесконечном) уровне. Язык не постоянен, он меняется (с развитием мышления), т.е. как бы "отрицает себя", и его отношение с мышлением следует искать не в "формальном наборе", а в динамичности, в адаптации. Это означает, что человек разумно мыслящий - "не уловлен" языком, а постоянно "отрицает его", т.е. создаёт новые "синтетические" формы выражения. Это не "мыслители" подстраиваются под язык, а формируют его в соответствии со своим мышлением. Те же кто, "подчиняются" языку - не обладают "разумным мышлением".

ДДЦ 25.4. Находящееся в бесконечном движении не достигает предела.
— Лао Цзы

Это про мышление