Феноменология мышления

[Martanda]

Вот в этом-то и вопрос, что такое понятие.   Почему не буддхи, это, думаю, понятно - понятие не есть индивиуальное познавательное событие. Не бывает понятия стола, которое принадлежит Васе Пупкину или Ивану Иванычу, оно не есть нечто, принадлежащее индивидуальному уму. Понятие, я бы даже сказал, гипостазируется, и это асболютно правильно, имея в виду цели, для которых используется понятие. Если мы сведем понятие к индивидуальным психическим актам, то получится бардак и сумятица. И ведь вполне понятно, что буддхи не подходит под такое представление о понятии, потому что буддхи есть обязательно чья-то, и не является такой гипостазированной сущностью. О понятии вполне можно сказать, более жестко и определенно, что если человечество исчезнет, понятия все равно останутся. однако хотел бы я знать, каким образом останутся буддхи, если исчезнут атманы, их носители.

Что касается саманьи, я бы еще согласился с тем, что понятие и есть оно, но только мешает одно. Есть понятие стола, стула и т.д. Такие понятия подчиняются закону зависимости содержания и объема, чем больше последний, тем беднее понятие содержанием. Но наряду с такими понятиями есть и понятия типа капитализм, энергия и т.д., которые очевидно не подчиняются такому закону. И разрабатываются они принципиально иначе, чем понятия первого типа, это, думаю, очевидно. Также очевидно, что такого рода понятия с трудом влезают в понятие саманьи, как оно понимается в вайшешике.

Какой из этого можно сделать вывод? вывод такой - либо понятие понятия мы должны как-то очень жестко ограничить применительно к ньяя-вайшеишке и каждый раз это ограничение четко прописывать, чтобы не было недоразумений, либо говорить, что в ньяя-вайшешике просто нет понятий, и говорить о том, что в философских проектах, где разрабатываются и используются понятия, задачи ставятся иначе, да и задачи скорее всего иные, и понятие является инструментарием решения этих задач, в проекте ньяи же дело обстоит иначе, и там используются иные средства, снимающие необходимость понятия.

Я не могу сказать, что это моя сиддханта, я еще в поиске решения этого вопроса. Но одно точно могфу сказать - вот так запросто говорить, что в ньяе и тем более в ИФ есть понятие, несколько преждевременно.

PS. Да, и еще. Сама постановка вопроса - если понятие не есть ни буддхи, ни саманья, то что же тогда именно? - подразумевает наличие твердой убежденности, что понятие-то в ньяе есть, только надо определиться, где именно находится. Но вот на чем основывается эта убежденность-то? Мне напоминает это рассказ Лема, названия точно не помню, про планету, где все в лаве, вулканах, температура под тыщу градусов, и там живут граждане, которые дышат аммиаком, для размножения требуется пять существ, и т.п. И как там старик вразумлял оболтусов, которые наивно думали, что на других планетах могут жить существа другой биологии, например, о ужас! углеродной. Старик наезжал - как же эти углеродники будут дышать аммиаком?! как они будут плавать в лаве?!  ну и т.д.

Второй момент - я вынужден так примитивно про понятие рассуждать, потому что если полезу в детали, у кого что как понималось, то не хватит махакальпы на это дело

Про третьего человека, спасибо, я в курсе. Вас, наверное, удивит это, но я читал Аристотеля. А еще третий человек - тип сетевой атаки ;-)

[Пламен]

О понятии вполне можно сказать, более жестко и определенно, что если человечество исчезнет, понятия все равно останутся.

Вау, с ума сойти.

В той-же презренной Няя-коше говорится также, что пратяя - это кхЯти (ой простите, забыл висаргу - кхЯтиХ), а кхЯти, как Вам должно быть известно, не что иное как буддхи, познание.

И еще определение, которое указывает на внешнюю форму бытия понятия - сАртхакаХ шабдаХ, sinngebendes Wort (прошу прощения за феноменологический немецкий, русский перевод не приходит в голову), которое роднит понятие с категорией (падАртха).

[Martanda]

пратяя - это кхЯти (ой простите, забыл висаргу - кхЯтиХ), а кхЯти, как Вам должно быть известно, не что иное как буддхи, познание

- сказка про белого бычка? спасибо, но это уже без меня. Я уже говорил на эту тему. Хотя нет, добавлю еще один прикольный вывод из пламеновского отождествления пратьяи и понятия. Сколько этих khyAti, столько и понятий дерева. Вау, сильно, сильно это покруче понятийной ленты Мёбиуса будет

PS. вообще-то кхЯти и кхйАти произносятся по разному. Поэтому и просил латиницу, коли не хотите писать кириллицей понятно.

Презренной является не коша, а манера мешать в одну кучу тексты из разных эпох Вы бы хоть читали меня не через абзац. Коша, как и словарь английского языка, ни в чем не виновата.

[Martanda]

sArthakaH ZabdaH, Пламен, говорит лишь о том, что у слова (шабда) есть референт, предмет, значение (или какие там еще варианты перевода). Напомню также, что шабда - это последовательность звуков, и все.

Где вы тут увидели форму (!) понятия (!)? вы не только теленка под быком (пользуюсь вашим образом) увидели, вы даже цвет его указали, это мало кому удается

[Martanda]

кстати, вот аналогичная цитата, из Уддьотакары:

na hyekaM padaM nirarthakaM paZyAmaH | NV III.1.1. (p.701 line 5), цит. по изданию Амарендры

[КИ]

Понятие коровы это то, к чему я могу отнести всех коров. Капитализм и электричество ничем не отличаются принципиально, кроме как большей абстрактностью. А так как все понятия именно абстракции, то это никакое вообше не отличие.

В буддизме понятие принадлежит индивидуальному уму. Просто больше некому. Общее между людьми - лишь схожесть понимания в силу схожей кармы. Без третьего - чего-то объективного, с чем схоже. А сарупья (сходственность между коровами, то есть то, благодаря чему возможно понятие) заменяет саманью. Ну все правильно - саманя\сарупья есть корни понятий.

[Martanda]

прежде чем отрекать голословно понятийный статус категорий?

- Пламен, это вообще бред полный, простите за прямоту. Где я говорил, что категории не есть понятия? я наоборот согласился с этим. Вы бы хоть читали сначала строчки, а потом уже между ними.

[Martanda]

Вот тут, Хуанди, я не совсем согласен. Капитализм как понятие не есть простая абстракция, но это уже другой вопрос и тема отдельной большой дискуссии, которая началась задолго до нас.

Про буддизм я уже боюсь говорить, мы тогда вообще не выберемся совсем из дискуссии.

[КИ]

Я не сказал, что капитализм это просто абстракция. А сказал, что понятие коровы настолько же абстрактно. Нет принципиальной отличности между понятиями стула и капитализма.

[Пламен]

Если Я и йА разные вещи, тогда извольте писать Йукти-дипика и саманйа :-)))))))

В буддизме понятие принадлежит индивидуальному уму.

Вот именно. Понятия не могут существовать сами по себе, это тебе не корова. Более того, укажите мне отдельно от слова существующее понятие. И не следует путать слово с речью, как чередой звуков. Шабда - это прамана, и в качестве праманы является познанием. А тот факт, что существует эта прамана в звуках - совершенно другая опера.

Кроме того, да простит меня велеречивый Уддйотакара, но есть слова, совершенно лишенные смысла и тем более референта.

[Martanda]

Йукти и Юкти произносятся одинаково для человека с родным русским языком. А вот кхйати и кхЯти - по-разному. Но вы этого, разумеется, не знали. Поэтому и предлагаю вам писать единообразно, потому что путаницу вносите. Но это дело, в принципе, десятое, как-нибудь переживем уж...

да простит меня велеречивый Уддйотакара, но есть слова, совершенно лишенные смысла и тем более референта.

- т.е. вас уже и уддьотакара не устраивает? я думаю, он как-нибудь переживет это...
кроме того, не следует заниматься модернизацией ньяи шабда есть речь как последовательность слов, и она прамана, когда эта речь исходит от сведущего человека.

[КИ]

с родным русским языком. А вот кхйати и кхЯти - по-разному.

Вообще-то "я" это и есть "йа", "ю" - "йу" и т.д.  В школе именно так учили.

[Martanda]

Понятия не могут существовать сами по себе, это тебе не корова

- угу. Мне остается рассказать анекдот:

Подошел как-то диоген к платону и сказал.ю вот я вижу чашки и столы, а стола вообще не вижу. Платон ответил -  это потому что у тебя есть глаза видеть столы, но нет ума, чтобы видеть стол вообще.

Трудно указать Диогену понятие, трудно. Ну что тут поделаешь. Да и зачем ему понятия?

Но если отвлечья от анекдотов, то вопрос об онтологии понятий - большая тема. Но как бы то ни было, при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов, я уж заколебался писать это по сотому разу. Я уж выписал столько маразмов, следующих из такого отождествления, что хватит уж, наверное

[Martanda]

Вообще-то "я" это и есть "йа", "ю" - "йу" и т.д. В школе именно так учили.

- не совсем так. Йа означает "Я" лишь в определенных случаях, как слово "ясли", например (по моемеу, только в начале слов или после другой гласной, хотя тут уж не знаю). А вот Масяня - уже фиг, не произносится как Масйанйа. Вот если надо читать йа, в таких случаях и пишут ъя или ья (именно поэтому и пишут либо ньяя, либо нйая, хотя такой вариант мне не попадался на моей памяти)

[КИ]

хотя такой вариант мне не попадался на моей памяти

Мне тоже . Именно с мягким знаком пишется. А йа после согласной потому и не пишут, что есть я. Русский ведь не санскрит, написание не отражает точно произношение, а лишь примерно.

[Martanda]

кстати, Пламен, насчет некоторых слов, которые якобы лишены смысла и тем более референта. Есть два момента:

1. Исаева отмечает что нет разницы между смыслом, значением и референтом: "можно даже сказать, что смысл там вообще рассматривался скорее по принципу денотации, обозначения "предметности" (цит .то самое Слово )

2. Уддьотакара, если вы читали Варттику, а не ограничивались Кошей, как раз разбирает вашу фразу

[Martanda]

Huandi,

да про правописание я писал не столько Вам

[КИ]

при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов,

А для буддизма как раз являются. По-хорошему, надо бы на эту тему дискуссии поискать буддистов с ньяиками. Оттуда точно все ясно стало бы.

[Nick]

Но как бы то ни было, при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов, я уж заколебался писать это по сотому разу.

Martanda,
чуть спокойнее . Я так понимаю, что понятия не являются познавательными событиями в ньяе? Т.е. Атман не творит понятия в процессе познания? Я правильно понял? То, что человек не творит понятия, тут сомнений нет. Сомнения в том, что понятия в этом случае становятся равными Атману, т.е. несотворёнными, вечными и тд.

Путем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

А что становится объектом редукции (как я его выбираю)? Может ли это быть дерево, капитализм или понятие? Или мы просто исследуем поток сознания (интенциальность) и пытаемся найти "уникальности" (саму по себе), которая не редуцируется?

[Martanda]

Сорри, пора сваливать... что-то дискуссия перестала быть интересной, перешла в сказку про бычка .

Ник и Хуанди, отвечу Вам позже.