Беседы о Гегеле. Понятие.

[КИ]

Я имею в виду верно и глубоко по сравнению с тем представлением, что-де первичным являются человеки-монады-индивидуальности, а человеческое – это просто некая схожесть между ними, просто совокупность неких общих признаков.

А чье это мнение, которое "де"? Только не говорите что буддийское . В буддийской логике конкретный "единичный человек" получается отношением определенной совокупности перцептов к понятию "человек", которое есть воображаемый конструкт.

[Пламен]

Творческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

[Zvuki]

В буддийской логике конкретный "единичный человек" получается отношением определенной совокупности перцептов к понятию "человек", которое есть воображаемый конструкт.

Вот это я и имел в виду, что противоестественно, искусственно думать, что реален-объективен хаос перцептов, а вся структурированность феноменального потока есть исключительно внешняя хаосу перцептов выдумка субъективного ума.

 

[Zvuki]

Творческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

Как-то странно Вы разделили понятие от идеи. Разве в идее уже не содержится в некором виде понятие, а в понятии не осталась в некором виде идея? А вот например понятие космического корабля – тоже появилось лишь вместе с полётом Гагарина в космос, или ещё в работах-размышлениях Циалковского и Королёва и в фантазиях Алексея Толстого и Герберта Уэлса?
 

[Zvuki]

Вот у Дхармакирти там действительно берёза есть дерево означает тождественность, поскольку они принадлежат одному моменту.

А разве берёза и дерево тождественны не потому, что между ними аналитическая связь, т.е. понятие дерева имманентно входит (а значит в некотором смысле тождественно) в понятие берёзы? А тождественность на основании принадлежности одному моменту-субстрату устанавливается для синтетической связи, т.е. когда два понятия независимы-внешни друг другу. Или я не прав?

 

[Zvuki]

Ник, спасибо за новые главы Малой Логики, уже начал знакомиться. Натолкнулся на одно техническое недоразумение: вместо параграфа 176 повторяется параграф 175. И то ли по ошибке, то ли так и должно быть, но последние примерно 5 строк в параграфе 175 совпадают с соответствующими строками в параграфе 174.

[КИ]

Вот это я и имел в виду, что противоестественно, искусственно думать, что реален-объективен хаос перцептов, а вся структурированность феноменального потока есть исключительно внешняя хаосу перцептов выдумка субъективного ума.

Про "хаос перцептов" нигде не говорится. А говорится, что действительность дается праманой восприятия. А праманой умозаключения она постигается относительно, не-истинно. И здесь нет отношения внешнего и внутреннего, а есть отношения действительного и воображаемого. "Воображение" основывается на перцептивном, поэтому оно не внешнее ему. Но это "основываться" не означает достоверно отражать.

[КИ]

И понятие «телефон» (телефонность) и в самом деле есть «душа» каждого индивидуального телефона.

Каким путем лично вы постигаете телефонность телефона, когда видите конкретный телефон? Если телефонность телефона реальна вне телефона, то каким образом она, помимо вас, как субъекта, соприкасается с конкретным этим телефоном? Если же она соприкасается с ним только благодаря вам, то с какой стати утверждать объективность "телефонности"? Попробуйте ответить.

"Телефонность" действительно является душой конкретного телефона, если мы говорим о том, как он представляется в сознании омраченного индивида, который овнешневствляет собственные умопостроения.

[Zvuki]

1. Каким путем лично вы постигаете телефонность телефона, когда видите конкретный телефон? 2. Если телефонность телефона реальна вне телефона, то каким образом она, помимо вас, как субъекта, соприкасается с конкретным этим телефоном? 3. Если же она соприкасается с ним только благодаря вам, то с какой стати утверждать объективность "телефонности"? Попробуйте ответить.

1. Телефонность телефона я постигаю восприятием, умозаключением, понимание, пользование, узнаванием – ну вобщем как обычно, как все люди постигают бытовые вещи.

2. Телефонность живёт в конкретном телефоне, она – его душа, его суть, его ессенция.

3. Разумеется, телефонность живёт в телефоне не благодаря мне, а сама по себе, объективно. Ведь телефон остаётся телефоном и вне моего восприятия.

 

[КИ]

1. Из этого никак не следует объективность телефонности. Вы просто описываете ситуацию, которою и рассматриваем. Объясните как именно телефонность, которая одна, становится вашей.

2. 3. Я не понимаю этого. Как она там живет и что это за душа такая.

Телефонность ведь ОДНА. На все телефоны и на всех людей, так? Я не понимаю, чем вы ее таким странным считаете, что она может жить и обитать независимо от индивидов, знающих о том, что такое телефон. Положим, все существа знающие о телефоне (или некоем редком изобретении, чтобы сделать ситуацию реальнее), исчезли. Где осталось понятие "телефонности", в чем?

[Nick]

А разве берёза и дерево тождественны не потому, что между ними аналитическая связь, т.е. понятие дерева имманентно входит (а значит в некотором смысле тождественно) в понятие берёзы?

У буддийских логиков последней реальностью является "момент", благодаря наличию аналитической связи такого рода они устанавливают, что берёза и деревот принадлежат одному моменту, т.е. тождественны. У Гегеля и берёза, и дерево позиционируются в рамках одного понятия, но остаются самостоятельными, т.е. существенно различными. Гегель выводит понятие прежде всего как факт суждения, action, у него существенную роль играет отрицание.

А тождественность на основании принадлежности одному моменту-субстрату устанавливается для синтетической связи, т.е. когда два понятия независимы-внешни друг другу. Или я не прав?

Не понял.

Творческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

Идея и есть понятие. Кроме субъективного понятия как суждение и умозаключение, есть ещё понятие как объект, и понятие как идея.

P.S. Технические погрешности в МЛ устранены.

[КИ]

// благодаря наличию аналитической связи такого рода они устанавливают, что берёза и деревот принадлежат одному моменту, т.е. тождественны. //

Буддисты не полагают понятия чем-то более реальным, чем наше понимание о березе и дереве. Эти понятия соотносятся по законам логики, и принадлежат индивидуальному мышлению, а не действительности. Береза и дерево не тождественны, а просто "береза" входит во вьяпти "дерево". И это вхождение не есть нечто более реальное, чем наше усмотрение связи между этими понятиями. "Момент" (точнее множетсво моментов) тождествен (это значит только, что мы усматриваем это тождество) и березе и дереву одновременно. Это значит лишь то, что понятия береза и дерево могут приписываться нами одному объекту.

[Nick]

Если А=С и В=С, то А=В.
Вопрос не в тождественности, а в отрицании и А и В как неких реальностей. Поскольку для нас берёза не тождественна дереву, хотя и приднадлежат одному моменту, то они есть продукт "викальпического посторения".

[Zvuki]

Объясните как именно телефонность, которая одна, становится вашей.

Основанием для соединения меня с телефонностью является принадлежность их обоих одному: Абсолюту. Т.е. он (Абсолют) как бы есть тот субстрат-субстанция, которая и обеспечивает связь всего со всем.

Как она там живет и что это за душа такая.

Думаю, было бы ошибкой думать, что она там живёт типа как птичка в клетке. Тут надо вспомнить понимание Гегелем сущности. Видимость (непосредственность) есть свечение души-сущности. Т.е. душа не есть что-то отдельное, стоящее за непосредственностью проявлений тела. Применимость телефона и есть форма жизни его души-телефонности.

Телефонность ведь ОДНА. На все телефоны и на всех людей, так?

Она одна, но она многообразна. Она как бы живая, а не есть нечто мёртвое и однородное.

Положим, все существа знающие о телефоне (или некоем редком изобретении, чтобы сделать ситуацию реальнее), исчезли. Где осталось понятие "телефонности", в чем?

Оно останется в телефонах, будет как бы законсервировано в них. Если же так случится, что вновь возникнут существа, которые научатся пользоваться телефонами, то телефонность как бы расконсервируется, оживится. Если же никогда-никогда больше никто не будет пользоваться телефонами, ну наверно это будет означать, что телефонность умерла. Ведь когда-то же она родилась, так значит и умереть может.

 

[Zvuki]

Не понял.

Я имел в виду под синтетической связью понятий: дым и огонь на горе. И вроде они тоже оказываются тождественными, поскольку принадлежат одному моменту-субстрату: горе? Но эта тождественность всё-таки несколько другая, чем тождественность аналитически связанных понятий?

 

[КИ]

Поскольку для нас берёза не тождественна дереву, хотя и приднадлежат одному моменту, то они есть продукт "викальпического посторения".

Они викалпы и без этого. Приписанность двух понятий одному объекту не означает их тождественности друг другу, а означает лишь что эти понятия не противоречат друг другу в данном объекте (ситуации). Мы можем приписывать одному объекту сколько угодно непротиворечивых понятий\конструктов. О той же березе - это и будущий пиломатериал, и множество веток и листьев, и зеленое насаждение, и жилище для животных и т.д. и т.п. Но эти же понятия в другой ситуации могут вступить в противоречие.

[КИ]

Основанием для соединения меня с телефонностью является принадлежность их обоих одному: Абсолюту. Т.е. он (Абсолют) как бы есть тот субстрат-субстанция, которая и обеспечивает связь всего со всем.

Нет-нет. Это сказка. Я прошу описать, как это происходит фактически. Ведь я тоже вижу нечто и понимаю, что это телефон. Но не утверждаю, что мое понятие о телефоне, есть нечто существующее реально и само-в-себе. Например я опишу ситуацию так: имеется некое восприятие, знак, который я означиваю телефонностью и понимаю, что вижу телефон. "Телефонность" это сформированное опытом понятие, предствление о телефонах и не более того. Неки дикарь (если еще такие остались) при виде телефона не увидит в нем телефона. То есть, сам телефон не поставляет ничего телефонного. А случайно найденную ковырялку для зубов этого дикаря я не восприму как именно таковую. Сходство понятий различных людей обусловленно сходством формирующего их опыта, но никак не объективностью самого понятия.

[КИ]

Она одна, но она многообразна. Она как бы живая, а не есть нечто мёртвое и однородное.

А без как-бы, а разумно и ясно объяснить?

Оно останется в телефонах, будет как бы законсервировано в них.

Совершенно не понимаю этого. Как это происходит? Телефоны как-то узнают о смерти последнего знавшего о них?

[КИ]

Представим. Некто может иметь понятие о коммуникаторах. И воспринимать аппарат не как "телефон", а разновидность коммуникатора. А другой может не соотноситть такие разновидности телефонов, как сотовые и стационарные к одному классу, а считать их различными классами приборов. А для какой-нибудь неграмотной бабушки телефон может быть "таким  радио". И все обойдутся без общепринятого понятия "телефон". То есть, в нем нет необходимости.

[Пламен]

Именно понятие "телефон" доказывает гипотезу о том, что понятия вообще суть антропогенные конвенции, а стало быть и болеют экзистенциальным релятивизмом.

Плакал мой Гуссерль с его внеэкзистенциальными значениями. :-)