Alter Ego и интерсубъективность

[КИ]

// если бытовой мир согласно Вашей идеи "анимирования" предметов этого мира уже не адекватен сам себе //

Я такого не говорил. Как вообще что-то может быть "неадекватным само себе"?

[Nick]

Т.е. анимированный нами мир адекатен сам себе?

[КИ]

Я просто не понимаю смысла фразы "неадекватен сам себе". Как что-то может быть неадекватным само себе? Неадекватным может быть что-то относительно чего-то другого.

[Zvuki]

При больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире и одновременно его субъективную "важность".

Вот и Ник недавно писал, что превыше всех сущностей в мире он ценит саму редукцию, в том числе и редукцию редукции. И вроде бы это более продвинутая, нежели буддистская, позиция. Потому что буддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

[Zvuki]

На главном сайте очень интересная статья про Ницше в контексте ориентальном.

Не хотелось бы отступать от уже сложившейся доброй традиции начинать беседы с обсуждения текста самого автора, а не комментариев на него. Но вопрос снимается в виду получения на него исчерпывающего ясного ответа, иногда в форме красноречивого молчания.

[Nick]

Давайте попробуем разобраться. Вот есть два конституированных мира: мир конституируемой абстракции и мир конституируемой бытовой обыденности, и каждый из них должен быть адекватен сам себе. Далее, согласно следующему Вашему постулату, если человек их (миры) анимирует (т.е. пологает их жизненными, как и себя самого), то он может с ними общаться, при это они не теряют адекатности самим себе. Следующий постулат: "при больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире", что означает, что он перестаёт общаться с бытовым миром (прекращает его анимировать). Далее, если Вы говорите, что анимация есть проблема человека конституирующего и оживляющего, не зависимо от того, что он конституирует и анимирует, то Вы говорите о человеке, который не адекатен сам себе, поскольку совершает неадекватные по отношению к самому себе, ведь мы же не можем сказать, что он не адекатен тем мирам которые сам же конституирует и оживляет. Такми образом, оказывается, что и бытовой мир, конституируемый и анимируемый в первой очереди, уже не адкеватен сам себе, поскольку является продолжением неадекватного себе человека. Таким образом, человек не может потерять адекатность в бытийном мире, переставая его оживлять, поскольку этот мир уже не был изначально адекватен самому себе.

[КИ]

Потому что буддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

Редукция редукции входит в одну из 4БИ. И так часто упоминается, что очень странно, что Вы про нее впервые услышали от Ника. Вспомните притчу о плоте, к примеру.

[Nick]

Вот и Ник недавно писал, что превыше всех сущностей в мире он ценит саму редукцию, в том числе и редукцию редукции.

Отрицание отрицания... забавно  
Но на самом деле вопрос не так забавен, ведь Гуссерль не поясняет со своей феноменологической позиции, что есть смысл феноменологической редукции. У него под редукцию то эпохе попадает, то абстрагирование, он как бы считает, что редукция есть сама редукция. А ведь было бы интересно провести феноменологической анализ над феноменологической редукцией и получить эйдос редукции, так сказать проверить главный инструмент феноменологии на соответствие идеи феноменологии - Sosein и Dasein.

[КИ]

Вот есть два конституированных мира: мир конституируемой абстракции и мир конституируемой бытовой обыденности..

Вот это ваше деление мне уже не понятно. Конституирование это и есть абстрагирование. "Бытовая обыденность" это просто использование фильтра привычных абстракций. Философские абстракции принципиально ничем не отличаются от бытовых.

при это они не теряют адекатности самим себе.

В третий раз спрашиваю: что такое "неадекатность самому себе"? Дефиницию, плиз .

что означает, что он перестаёт общаться с бытовым миром (прекращает его анимировать).

Не полностью, а в некоторой степени перестает. И становится неадекватен в бытовом плане с точки зрения других людей (а не самого себя). Например, история про одного ламу, который так задумывался над книгой на толчке, что садился в собственное дерьмо, а потом ходил во всем этом даже не замечая.

[Zvuki]

Редукция редукции входит в одну из 4БИ.

Остальные три запрещены к редукции?

[КИ]

Остальные три запрещены к редукции?

Вы знакомы с основными принципами буддизма? Вы собрались редуцировать плот до его использования?

[Zvuki]

Именно это (такую Вашу «защиту» "основных принципов") я и имел в виду, когда писал:

буддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

[КИ]

Раз уж об этом так часто заходит речь, то перетащил сюда цитату от Константин_К. с БФ. Чтобы желающие смогли составить примерное представление о том, что имеется в виду под "йогическим восприятием" и "постижением истин". Сори за размер.


Махаси Саядо:


Как достигается Нирвана

Описанные выше взлеты и падения видения-как-есть можно сравнить с полетом птицы, выпускаемой с плывущего по морю корабля. В древности капитан корабля, который не мог иначе узнать, приближается ли корабль к земле, выпускал взятую с собой птицу. Птица летела во всех четырех направлениях в поисках берега. Если она нигде не могла найти земли, она возвращалась на корабль. Пока видение-как-есть недостаточно зрело, чтобы дорасти до знания пути и плода, и тем самым достичь осуществления нирваны, оно становится вялым и запаздывающим, как птица, вернувшаяся на корабль. Когда птица видит землю, она летит дальше в этом направлении, не возвращаясь на корабль. Аналогично, когда видение-как-есть созрело, обострившись, усилившись и прояснившись, оно познает одну из конструкций, в одной из шести дверей, как непостоянную, или болезненную, или безличную. Этот акт отслеживания любой из трех характеристик, совершенное понимание которой наиболее ясно и сильно, становится все быстрее и проявляется три или четыре раза в быстрой последовательности. Сразу же после прекращения последнего сознания в этой последовательности ускоренных отслеживаний возникает путь и плод (магга пхала), приводя к нирване, прекращению всех конструкций.
Теперь акты отслеживания становятся более ясными, чем до осуществления нирваны. После последнего акта отслеживания проявляется прекращение конструкций и осуществление нирваны.
Вот почему достигшие нирваны говорят:
Отслеживаемые объекты и отслеживающее их сознание совершенно прекращаются, или объекты и акты отслеживания отсекаются, как лиана отсекается ножом; или объекты и акты отслеживания спадают, как тяжелый груз; или объекты и акты отслеживания разламываются, как разламывается на части то, что держишь в руках; или объекты и акты отслеживания вдруг освобождаются, как из тюрьмы; или объекты и акты отслеживания сдуваются, как вдруг задувается ветром свеча; или они исчезают, как темнота вдруг сменяется светом; или они высвобождаются, как будто распутываются, или тонут, как в воде; или останавливаются, как бегущий человек останавливается сильным толчком; или они совершенно прекращаются.
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов – это осуществление пути, плода нирваны (магга-пхала-нирвана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций – это нирвана, а осуществление прекращения и блаженства – это путь и плод (магга-пхала). Они говорят про себя: "Теперь я осуществил нирвану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.
Некоторые медитирующие пересматривают уже отброшенные загрязнения (килеша) и те, которые еще нужно отбросить. Пересмотрев их, они продолжают практику отслеживания телесных и психических процессов. Но при этом телесные и психические процессы кажутся грубыми. Ясно заметны и возникновение, и прекращение процессов. И все же медитирующему кажется, что его отслеживание ослабело и ухудшилось. На самом деле он вернулся к знанию возникновения и исчезновения. Действительно, его отслеживание ослабло и ухудшилось. Из-за того, что он вернулся на эту стадию, он скорее всего увидит яркие источники света. формы или объекты. В некоторых случаях этот возврат приводит к несбалансированному созерцанию, при котором отслеживаемые объекты и акты отслеживания идут вразнобой. Некоторые медитирующие временно испытывают легкую боль. Как правило, медитирующие замечают, что их психические процессы ясные и яркие. На этой стадии медитирующему кажется, что его ум абсолютно свободен от любых помех; он испытывает счастье от свободы. В таком умонастроении он не может отследить психический процесс, а если и отследит, то нечетко. Он и думать не может ни о чем другом, он просто чувствует свет и блаженство. Когда яркость этого чувства угасает, он может опять отслеживать телесные и психические процессы, и очень отчетливо знать и возникновение и прекращение. Через некоторое время он достигает стадии, на которой он может ровно и спокойно отслеживать конструкции. Тогда, если его видение-как-есть созрело, он может опять достичь "знания прекращения конструкций". Если сила сосредоточенности обострена и тверда, то такое знание может часто повторяться. Когда это происходит, медитирующему нужно достичь знания первого пути и плода, и со временем он много раз восстанавливает это знание. До этого момента описывался метод медитации, последовательные стадии видения-как-есть и осуществление пути и плода вошедшего в поток.
Тот, кто достиг знания пути и плода, осознает отчетливую перемену с своем характере и отношении к жизни, и чувствует, что его жизнь изменилась. Его вера или убежденное доверие к трем драгоценностям (Будде, дхарме и сангхе) становится очень сильной и прочной. Благодаря такой укрепившейся вере у него вместе с тем развиваются восторг и безмятежность. В нем происходит самопроизвольный всплеск счастья. Из-за этих экстатических переживаний он не может отчетливо отслеживать объекты, хотя он старается это делать сразу же после достижения пути и плода. Но эти переживания через несколько часов или дней постепенно угасают, и тогда он может снова отчетливо отслеживать конструкции (санкхара). В некоторых случаях медитирующие, достигнув пути и плода (магга-пхала), чувствуют как бы облегчение от тяжелого бремени, свободу и легкость, и не хотят продолжать созерцать. Их цель, достижение пути и плода, осуществлена, и можно понять их искреннюю радость.
Знание плода (пхала-нана)
Если тот, кто достиг пути и плода, желает еще раз достичь знания плода (пхала-нана) и нирваны, он должен направить свой ум на эту цель и опять заняться осознанным отслеживанием телесных и психических процессов. В ходе медитации видения-как-есть мирскому человеку (путхуджана), естественно, сначала приходит "аналитическое знание тела и ума", а благородному (ария), сначала приходит "знание возникновения и прекращения". Поэтому на этой стадии медитирующий, сознавая телесные и психические процессы, сразу же достигнет "знания возникновения и прекращения", после которого вскоре будут достигнуты остальные стадии видения-как-есть, до "знания беспристрастия по отношению к конструкциям". Когда это знание станет зрелым, будет достигнута нирвана, с последующим "знанием плода". Это знание длится только мгновение у того, кто не принял заранее решения о его продолжительности; но иногда может длиться немного дольше. Но у того, кто заранее принял решение о его продолжительности, "знание плода" продолжается дольше, скажем, весь день или ночь, или так долго, как было намечено, как говорится в "Комментариях". Аналогично в наши дни у тех, кто погружен в сосредоточение и видение-как-есть, знание плода продолжается час, два часа, три часа, и так далее. Знание плода заканчивается только тогда, когда медитирующий желает его прекратить. Тем не менее во время периода знания плода иногда возникают моменты размышления, но они исчезают после четырех-пяти отслеживаний, и возвращается знание плода. В некоторых случаях знание плода продолжается непрерывно несколько часов. Во время знания плода сознание целиком и полностью направлено на прекращение конструкций, которое называется нирваной. Нирвана – это дхамма, полностью свободная от телесных и психических процессов, и всех земных идей. Поэтому во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер. Практикующий совершенно свободен от всей земной сферы. Он совершенно свободен от всего земного знания и наклонностей. Вокруг него есть все те объекты, которые можно видеть, слышать, обонять или ощущать, но он их совершенно не осознает. Его поза устойчива. Если блаженство знания плода приходит, когда он сидит, то его поза сидения остается такой же устойчивой, как и раньше, без сгибания или обвисания. Но когда процесс знания плода приходит к концу, в нем сразу же возникает осознание мыслей, относящихся к прекращению конструкций или объектов видения, слышания, и т. д. Тогда возвращается обычное созерцание или бодрое чувство размышления. Вначале конструкции кажутся ему грубыми, а отслеживание недостаточно энергичным. Но у практикующих с сильным прямым знанием созерцание идет так же гладко, как обычно. Здесь можно сделать небольшое предупреждение. Медитирующему нужно заранее принять решение о быстром входе в знание плода и о его продолжительности. Он не должен обращать внимание на решение, когда начал отслеживать телесные и психические процессы. Пока видение-как-есть не достигло зрелости, пока он успешно отслеживает конструкции, он может испытывать "гусиную кожу", зевание, дрожь и всхлипывание, и терять темп созерцания. Когда акты отслеживания набирают силу, он может предвкушать цель, и тем самым потерять контроль над своим созерцанием. Но он не должен думать ни о чем другом, кроме своего созерцания, и если он невольно так подумает, он должен отследить постороннюю мысль. Некоторые достигают знания плода, несколько раз перед этим потеряв темп своего отслеживания. Если сосредоточенность слабая, то вхождение в знание плода медленное, и когда оно приходит, оно продолжается недолго. На этом заканчивается описание процесса знания плода.
Пересмотр
Некоторые медитирующие проходят через стадии знания ужаса существования, ничтожества, отвращения, желания освобождения, не сохраняя ясного представления о них. Поэтому тот, кто желает пересмотреть эти стадии, должен в течении определенного периода времени пересматривать каждую из них. Например, полчаса или час нужно обращать внимание только на возникновение и исчезновение объектов, приняв решение о знании возникновения и исчезновения. Во время этого периода знание возникновения и исчезновения остается неизменным, и не происходит дальнейшего продвижения видения-как-есть. Но когда этот период истекает, само собой возникает знание растворения. Если оно не возникает само собой, то нужно направить внимание на растворение, приняв решение, что знание растворения будет сохраняться определенный отрезок времени. Во время этого периода произойдет то, что было намечено. Когда назначенное время закончится, само собой возникнет следующее более высокое знание. Если оно не возникло, практикующий должен нацелиться на знание ужасности, связанное с вызывающими ужас объектами. Тогда вместе с ужасающими объектами придет знание ужаса существования. Затем он должен обратить внимание на вызывающие жалость и презрение объекты, и очень скоро возникнет знание ничтожности. Когда ум направлен на отвратительные объекты, появится знание отвращения. Когда при каждом отслеживании чувствуется отвращение, наступит знание отвращения.
Нужно подумать о следующей стадии: знание желания освобождения. Охваченный страстным желанием освободиться от конструкций, он должен стремиться к соответствующему знанию, и вскоре, после некоторых усилий, это знание придет. Когда практикующий переходит на следующую более высокую стадию, он испытывает боли, желание менять позу, его беспокоит неудовлетворенность, но он приобретает знание наблюдения. Затем медитирующий должен направить свой ум на знание беспристрастия. Темп созерцания будет нарастать, и наконец плавно возникнет знание наблюдения. Таким образом практикующий обнаружит, что во время намеченного периода отслеживания возникает желаемое знание, а по истечении периода возникает, как показания барометра, следующее более высокое знание. Если пересмотр описанных выше знаний еще неудовлетворителен, то нужно повторять его до удовлетворительного результата. У тех, кто медитирует с горячим энтузиазмом, продвижение настолько быстрое, что они могут за несколько мгновений достичь стадии знания беспристрастия по отношению к конструкциям, а также стадии знания плода. Тот, кто довел практику до высокого уровня совершенства, может достичь знания плода при ходьбе или еде.
Как достичь более высоких путей
Когда медитирующий вполне удовлетворяется результатами упражнений по быстрому достижению знания плода первого пути, а также по пребыванию в нем долгое время, он должен нацелиться на достижение более высокого пути.

[Nick]

Интересный момент с точки зрения динамики аппрезентация, как она углубляется в саму себя.
§ 54. Разъяснение смысла аппрезентации, в которой осуществляется опытное познание «другого».

...Всеобщий стиль этой, как и всякой другой апперцепции, возникающей благодаря ассоциации, можно поэтому описать следующим образом: при ассоциативном наложении тех данностей, на которых фундирована апперцепция, возникает ассоциация более высокой ступени...

...
Понятно, что в дальнейшем речь заходит о некоем «вчувствовании» в определенные содержания, принадлежащие более высокой психической сфере. Они также могут быть указаны посредством живой телесности и ее поведения во внешнем мире, например, внешнего поведения человека охваченного гневом, радостью и т. д., которое хорошо понятно мне по моему собственному поведению в подобных обстоятельствах. Высшие психические явления, во всем своем разнообразии и по мере моего знакомства с ними, обладают опять-таки своим стилем синтетических связей и формами протекания этих синтезов, которые могут быть понятны мне ассоциативно на основании эмпирического знакомства с моим собственным жизненным стилем в его нестрого определенной типике. При этом каждый раз, когда удается понять, что происходит в других, это понимание открывает новые ассоциации и новые возможности понимания; и наоборот, поскольку всякая удваивающая ассоциация обратима, любое такое понимание раскрывает мою собственную душевную жизнь со всеми ее общими и отличительными признаками и благодаря выявлению тех или иных новых черт делает ее плодородной в отношении новых ассоциаций.

Философские абстракции принципиально ничем не отличаются от бытовых.

И как же тогда можно быть неадекватным бытийному конституировнному миру, если он ничем принципиально не отличается от фалософских конструкций?

В третий раз спрашиваю: что такое "неадекатность самому себе"?

Вы не так ставите вопрос, следует сначала спросить самого себя (т.е. Хуанди спрашивает Хуанди), что я (Хуанди) понимаю под адекатностью самому себе? и расскажите о полученном результате. Тогда я незамедлительно выдам дефеницию "неадекатности самому себе".

И становится неадекватен в бытовом плане с точки зрения других людей (а не самого себя).

Т.е. с точки зрения тех, кто считает бытовой конституированный мир адекватным самому себе?

[Zvuki]

Причём всё это (цитата о аппрезентации) происходит исключительно внутри моего ТЭ, т.е. в рамках солипсизма.

[КИ]

следует сначала спросить самого себя (т.е. Хуанди спрашивает Хуанди), что я (Хуанди) понимаю под адекатностью самому себе?

Для меня это неясная фраза и все.

И как же тогда можно быть неадекватным бытийному конституировнному миру, если он ничем принципиально не отличается от фалософских конструкций?

Бытовая установка не является набором именно философских васан. Внимание переносится на другое и бытовые васаны временно подавляются.

Т.е. с точки зрения тех, кто считает бытовой конституированный мир адекватным самому себе?

С т.з. тех, кто считает адекватными миру людьми таких, которые не натыкаются в задумчивости на столбы и не садятся в собственное дерьмо. То есть, речь об адекватностсти других людей моему пониманию того, каким должен быть "нормальный" человек. Можно говорить и о собственной неадекватности. Но, опять же, не "самому себе", а некоторому набору правил и установок.

[Nick]

Причём всё это (цитата о аппрезентации) происходит исключительно внутри моего ТЭ, т.е. в рамках солипсизма.

Увы, это так, действительной интерсубъективностью пока и не пахнат, она всё ещё постулируется как продолжение моего собственного Эго (как и Sosein). Но ещё не конец книги, есть надежда.

Для меня это неясная фраза и все.

Ок, тогда зачем же Вам от меня дефениция, если Вы вполне можете обходится неясностью? Хотя бы определите, пожалуйста, что значит адекватность чего-то чему-то, и поищем ясность в неясностях.

Бытовая установка не является набором именно философских васан. Внимание переносится на другое и бытовые васаны временно подавляются.

Но ведь адекватность конституированному миру сохраняется, независимо от того, на основе каких (принципиально не отличных) васан он конституируется, не так ли?

То есть, речь об адекватности других людей моему пониманию того, каким должен быть "нормальный" человек.

Давайте посмотрим, так ли это? Вот у меня есть конституируемый мир, который по необходимости включает "нормальных", но конституированных людей, адекватных миру мной конституированному. Понимаете какая загагулина получается, когда в этом мире появляется человек не соответсвующий "нормальному"? Вы не только анимируете чашки-ложки, но и ещё людей.

[КИ]

Ок, тогда зачем же Вам от меня дефениция, если Вы вполне можете обходится неясностью? Хотя бы определите, пожалуйста, что значит адекватность чего-то чему-то, и поищем ясность в неясностях.

Я не знаю что означет эта фраза, которую вы уже раз 20 употребили. Вот и попытался выяснить у автора. Вы же ее мне в ответ написали? Я подозревал, что хотели что-то сказать . Если человеку понятно то, что он пишет,  то он легко может это изложить разными способами, привести примеры и т.д.

Но ведь адекватность конституированному миру сохраняется

Адекватность ЧЕГО?

Вы не только анимируете чашки-ложки, но и ещё людей.

То что людей - это вроде давно всем должно быть ясно. Но и "неживые" предметы также оживляются в акте конституции, вот вчем дело. Просто это не так очевидно и на первый взгляд может даже показаться чем-то глупым.

[Zvuki]

Насколько я понял, суть сообщения Хуанди, открывшего эту ветку разговора, состоит в том, что Хуанди ещё раз удостоверяет солипсизм как вcеобщее универсальное бытие. Человек конституирует свой мир, оживляет некоторые из конституированных сущностей, т.е. наделяет их особой важностью для себя, и далее живёт в этом своём им конституированном и оживлённном мире. И в такой картине понятие чьего-то неадекватного поведения равносильно понятию, что какая-то часть конституированного-оживлённого мира не соответствует (противоречит) какой-то другой его части. Причём основание, на основании которого заключается о наличии противоречия, есть некая третья часть этого конституированного-оживлённого мира.

[КИ]

//Хуанди ещё раз удостоверяет солипсизм как вcеобщее универсальное бытие. //

Прошу пожаловать в эту тему Звукам о солипсизме

//оживляет некоторые из конституированных сущностей, т.е. наделяет их особой важностью для себя//

Нет, под оживлением я имею в виду совершенно другое. А именно то, что в акте конституирования вещи одушевляются. Причем все, любые. Анимация здесь не аллегория, а очень точное слово.

//И в такой картине понятие чьего-то неадекватного поведения равносильно понятию, что какая-то часть конституированного-оживлённого мира не соответствует (противоречит) какой-то другой его части. //

Я говорил о неадекватности с позиции бытовой установки. Где другие люди это бескритично понимаемые просто другие люди. А если пытаться описать все с позиции трансцендентальной установки (в чем потребность есть далеко не всегда ), то наверное примерно так, как Вы и написали получится.

//Причём основание, на основании которого заключается о наличии противоречия, есть некая третья часть этого конституированного-оживлённого мира.//

Зачем здесь что-то третье? Два для сравнения вполне достаточно. Один тип поведения не соответствует другому - все просто.