Логика vs Действительность в индийской философии

[Nick]

Насколько мне известно, Будда ничего насчет объективности не говорил,

Он говорил, что любое живое существо (посредством своей "субъективности") способно освободится, т.е. само по себе осовбождение не зависит от субъект, оно объективно.

Если человек видит на небе две луны - где же тут объективность?

Луна - объективна, её видение - субъективно.

По отношению к непосредственному опыту недвойственности.
Когда весь мир оказывается порождением ума и растворяется его в природе.

Это и есть философская концепция действительности (недвойственной).

Йога Патанджали, конечно, чрезвычайна рациональна. Но это скорее попытка рассудочно обосновать то, что произошло совсем нерационально.

Рационализм это лишь часть разумности (логичности), а вот пока нет йогина (ремесленника) - нет результата йоги (продукции ремесла).

ЙС представляли бы собой универсальную программу, которую надо всего лишь добросовестно исполнить,

До какого-то момента так оно и есть, но далее программа сталкивается с уникальностью самого субъекта, а это уже более сложный вопрос, но разумность не ограничивается рационализмом, он её часть. Тем не менее, чтобы рассуджать о (результатах) йоге, её следует проверить на себе, а так - разговоры в пользу бедных.

опровергая обыденные воззрения, философы предлагают другие, правильность которых обосновывают ссылкой на правильность тех самых (или логически вытекающих из них) воззрений, которые сами же и опровергают.

Использую ту же аналогию с архитектурой. Вот у нас есть глина, из неё можно построит саманный дом, или сделать сначала кирпичи, а потом построить избу (различие в термической обработке глины, в результате чего она приобретает новые свойства), а можно изучить сапромат и построить небоскрёб.
Само здание, его идея и реализация не находится в глине, а в уме архитектора, и только от его умения зависит насколько разумное станет действительным. Он вообще может заменить глину цементом, и построить здание из стекла и бетона или эйфелеву башню.
Правильность может и можно проверять на ссылках к опровергаемому, но более продвинутое понятие истины провозглашает соответствие самому себе или очевидность.

[Steppenwolf]

любое живое существо (посредством своей "субъективности") способно освободится, т.е. само по себе осовбождение не зависит от субъект, оно объективно.

Луна - объективна, её видение - субъективно.

Иначе говоря, Вы полагаете наличие некоторой крайней (или даже высшей) непосредственно постижимой «объективности», в которую можно только субъективно вписаться или не вписаться. И критерием, по всей видимости, является здравый смысл: из увиденных двух лун, лишь одна объективна, а из увиденных двух приведений – ни одного.
С освобождением все уже не так гладко. Не совсем понятно, как можно объективно засвидетельствовать чужое освобождение. Можно принять некоторое определение того, что есть освобождение, и затем предполагать, что у кого-то его наблюдаешь. Но переживание собственного освобождения как состояния полной необусловленности естественно в корне должно отличаться от обусловленного «объективного» засвидетельствования чужого освобождения.

Это и есть философская концепция действительности (недвойственной).

Верно. И поскольку она сформулирована в двойственной парадигме, она бессмысленна (как и всякая другая).

Само здание, его идея и реализация не находится в глине, а в уме архитектора, и только от его умения зависит насколько разумное станет действительным.

В данном случае либо глина находится в уме архитектора, либо ум архитектора – в глине.

[Nick]

Не совсем понятно, как можно объективно засвидетельствовать чужое освобождение.

А как буддисты засвидетельствовали освобожление Шакьямуни? Если я даже не знаю, как устроена машина, то всё равно это не мешает мне засвидетельствовать что, передо мной машина, а не газовая плита. Неосознанность действительности ни в коей мере не исключает её действенности, именно потому что она разумна. Неразумное (например, машина без мотора) не может быть действительным.

Иначе говоря, Вы полагаете наличие некоторой крайней (или даже высшей) непосредственно постижимой «объективности», в которую можно только субъективно вписаться или не вписаться.

Вписывание в объективность есть объективизация субъекта. Но точно также это и субъективизация объективности.

И поскольку она сформулирована в двойственной парадигме, она бессмысленна (как и всякая другая).

Она бессмысленна не потому, что сформулирована в двойственной парадигме, а потому, что не соответствует самой себе.

В данном случае либо глина находится в уме архитектора, либо ум архитектора – в глине.

А может и то, и другое находится в уме ТС, и поэтому каждое из них имеет свою меру в разумности.

[Steppenwolf]

А как буддисты засвидетельствовали освобожление Шакьямуни? Если я даже не знаю, как устроена машина, то всё равно это не мешает мне засвидетельствовать что, передо мной машина, а не газовая плита.

Да вот я как раз о том, что освобождение есть нечто принципиально отличное от газовой плиты в плане засвидетельствования.
А вот любопытно, Гегель, повстречавшись с каким-нибудь дживанмуктой, признал бы, что его освобождение объективно?
В общем, релятивистам и гегельянцам между собой не договориться даже об употреблении слов. Обоюдное непонимание обусловлено тем, что Вы априорно допускаете существование катафатической объективности, а я  - нет.

[Nick]

Честно говоря, не очень понял, что Вы хотите сказать. Что Вы подразумеваете под объективностью?

[Пламен]

Для того, чтобы засвидетельствовать освобождение, нужно самому быть освобожденным или хотя бы иметь точные параметры объекта засвидетельствования. В буддизме все ясно - объект должен обладать полметровыми ушами, язык должен доставать до линии высоко убранных волос, член должен прятаться как у коня, между пальцями должны быть перепонки, а рост зрелого освобожденца должен быть семь кубитов, тоесть, выше трех метров.

Для того, чтобы не узнать Будду, надо быть либо слепым, либо полнейшим дураком.

[Martanda]

Т.е. Будда - мутант?

[КИ]

Согласно  эзотерикам и деволюционистам это как раз мы мутанты из будд  

[Steppenwolf]

Честно говоря, не очень понял, что Вы хотите сказать. Что Вы подразумеваете под объективностью?

Что так называемая "объективность" - не более чем умопостроение.

[Zvuki]

Ну т.е. получается что герменевтический круг, который опирается на им же самим отрицаемое, «преодолевается» двумя возможными способами:

1. Отбрасываем этот внутренне противоречивый круг, и истинное познание основываем исключительно на йогическом (недискурсивном, иррациональном) познании. Это подход Степного Волка и Хуанди.

2. Принимаем этот внутренне противоречивый круг в качестве «так и должно быть», кладём его в основание познания и называем «спекулятивным мышлением». Это подход Гегеля и Ника. Лично я тоже к нему склоняюсь.

На самом деле в это «спекулятивное мышление» оказывается имплицитно вплетённым и йогическое (феноменологическое) познание. Поскольку только оно может компенсировать внутреннюю противоречивость герменевтического круга, положенного в основание спекулятивного мышления.
 

[КИ]

Звуки, а учение про разные уровни истинности в буддизме Вы успешно забыли? Или сознательно игнорируете?

[Nick]

Буддизм аппелирует к рефлексирующему мышлению, а Звуки к спекулятивному. Поскольку спекулятивное содержит в себе отрицание (диалектику) в том числе и "самого себя", то оно совершенно свободно преодолевает выдвинутое буддистами противоречие о "мгновенности и недлительности субстанции мышления".

Что так называемая "объективность" - не более чем умопостроение.

По-моему, мы уже показали, что недвойственность также является умопостроением, что делает их рядоположенными, а Вы стараетесь придумать ему приоритетное значение, над объективностью.

Вы априорно допускаете существование катафатической объективности, а я - нет.

Объективность может быть как катафатической, так и апотафической, не в этом её смысл, и именно поэтому, я по определению не могу "априорно допускать" её существование, поскольку первый вопрос, который следует задать из этой фразы, звучит о том, что есть существование, из которого совершенно свободно можно вывести, что объективность лежит "вне" тезиса о существовании или реальности.

[Nick]

Да вот я как раз о том, что освобождение есть нечто принципиально отличное от газовой плиты в плане засвидетельствования.
А вот любопытно, Гегель, повстречавшись с каким-нибудь дживанмуктой, признал бы, что его освобождение объективно?

Будда потому и будда, что он носитель "освбождения", как и машина носитель движения. Даже если мы сами никогда и не знали, что такое машина и как она устроена, то всё равно, ничто не мешает нам засвидетельствовать, что машина движется.
Аналогично и с буддой, засвидетельствовать его мы можем (и должны) по тому "освобождающему (действенно-действительному) эффекту", который он оказывает на нас. Сложнее самому будде осознать, что он будда, поскольку чистую собственную неосозноваемую непосредственность будды ему придётся перевести в осозноваемое опосредование (нечто мыслимое).
Так что для Гегеля не составило бы труда признать освобождение объективно, более того именно Гугль смог бы рассказать более понятно, что есть освобождение, поскольку он бы и сам предварительно понял, что это такое. Делаю сей вывод из его комментария на "Эпизод Махабхараты".

[КИ]

Это джива носитель бремени сансары. А когда носить нечего, то и носитель не нужен.

[Пламен]

Тогда носитель освобождается от бремени.

[Zvuki]

Разные уровни истинности – это вобщем-то разумная концепция. Просто когда идёт беседа по какому-то вопросу, то продуктивней если собеседники в ней придерживаются какого-то одного уровня истинности. И желательно чтобы он попадал в ту сферу истинности, которая поддаётся дискурсивному схватыванию, артикуляции – уж коли мы тут на форуме именно этим занимаемся (а вовсе не внедискурсивным йогическим созерцанием). И ещё желательно придерживаться такого уровня истинности, который имеет близкое отношение к абсолютной истине – в противном случае беседа теряет смысл. Ведь если мы беседуем и при этом знаем, что наша беседа никакого отношения к абсолютной истине не имеет, никак нас к ней не приближает – то продолжать беседу либо глупость либо низость души, типа: «он знал что гавно – это гавно, но все равно ел, потому что был собакой».
 

[Пламен]

Когда говорим о формально-логических ошибках в рассуждениях Нагарджуны, то ссылкой на две истины их замести нельзя.

[Nick]

Это джива носитель бремени сансары. А когда носить нечего, то и носитель не нужен.

Возможно о таком уровне отличия газовой плиты от "освобождённого"и говорит Steppenwolf, но ведь это как раз совсем в другом направлении, чем некая недвойственность вне мышления, это именно недвойственность в мышлении.
Поймите меня правильно, я нисколь не против развития недвойственности "йогического восприятия", давайте развивать йогу и делиться на форуме своим опытом, но я уверен, что мы с толкнёмся с тем, что каждый по своему понимает, что есть йога и восприятие, и каждый будет практиковать, то, что более всего соответствует его представлению об этом, это будет некая форма коллективного солипсизма (произнесено без негатива) или интерсубъективность, и конечно же восхождением к феноменологии, и снова решать вопрос о двойственности мышления придётся иходя из самого мышления, а не из "потусторонней недвойственности".
Недвойственность это плоть от плоти, кровь от крови мышления, его самый любимый отпрыск, его концепт высшей пробы и чтобы "преодолеть" двойственность мышления нам нужно попрощаться с недвойственностью в любом виде, в том числе и таком экзотическом как "йогическое восприятие". Если у нас нет голубой мечты недвойственности, то исчезает проблема двойственности мышления.

[ADept]

" Если у нас нет голубой мечты недвойственности, то исчезает проблема двойственности мышления."
ага, вплоть до исчезновения проблемы самого мышления  (в аспекте регрессии)  :wink:
далее из вашей же логики: если исчезает проблема двойственности, то нам нечего и "преодеолевать".. ;-)
сами себя запутали ;-)
Абзац первый достаточно верный, согласен - есть стереотип замыкать начало и конец, не встав с места, т.е. подменять цель на текущий уровень "понимания", что является препятствием несомненно.
Но Ваш вывод во 2-м абзаце ну, прям скажем, никакой по любым понятиям.

[Пламен]

я нисколь не против развития недвойственности "йогического восприятия", давайте развивать йогу

Если мы будем развивать Йогу в направлении недвойственного восприятия, то мы очень удалимся от Йоги. Потому что в Йоге недвойственность - это синоним смешанности, неразличения.