Логика vs Действительность в индийской философии

[КИ]

Кстати, эта прасанга с недвойственностью действительно применима скорее к адвайте, но не к буддизму. В буддийской недвойственности в принципе нет отождествеленности с атманом, так как он или эпохирован или не признается истинной концепцией (отрицать атман мы не можем, почему - ясно из соответствующего треда). Но во многих современных и тантрических буддийских текстах идет речь именно об отождествеленности со всем миром. Разумеется, это не от большого ума.

[Пламен]

Об этом именно и речь. Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.

[Dmitriy]

кстати, йогина не следует путать с йогическим философом..например, моя сестра- дипломированый учитель йоги..так ее теория как таковая мало интересует, она занимается только практикой йоги..хотя йогической литературы у нее и немало, но втянуть ее в дискуссию по содержанию этих книг невозможно..думаю, что в этом она - типичная йогиня..а есть философы йоги, которые в жизни не сделали ни одной асаны

[Пламен]

Три года перерыв и хоть бы что. Попробуй такой же номер откинуть с асанами.

[Око]

Но поскольку от одной и той же исходной точки можно, в зависимости от интенции, придти к различным, но в равной мере обоснованным воззрениям, выбор того или иного направления мысли сам по себе нуждается в обосновании. И эта проблема нередко разрешается приведением примера (дриштанты) из самой что ни на есть обыденной действительности (которая на более глобальном уровне как правило признается недостоверной).

Интересная тема, интересные мысли...
Мне очень нравятся притчи. Именно они часто демонстрируют красивое соединение йогического восприятия, обыденной действительности и философской логики....

[Дхарма Оум Лила]

Об этом именно и речь. Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.

Три года прошло...  Значит тема жива и здравствует... Спасибо что ткнули меня носом в нее!
Пламен, а как вы практически понимаете (видите) слово-явление АБХИМАНА?
В моем понятии, это что-то вроде - обволакивание ментального тела, типа создания замкнутого  кокона из силы самой мысли, или другими словами попытка соединения разных состояний сознания в одно.
Хотя мне встречались такие высказывания-определения как:  "Абхимана" - это высочайшее чувство для вайшнава. Такое можно найти лишь между мужем и женой или преданным и Богом. Это любовь глубочайшего уровня.
Или " Абхимана - это раздутое состояние, которое эго принимает из-за ассоциаций и бессознательного отождествления (вызванного неведением) с факторами, которые являются внешними или отличными от его естественного состояния простого самосознания. Этот ассоциативный фактор или ограничивающее начало (упадхи) может исходить из субъективной врожденной склонности к чисто объективному обладанию."

[Пламен]

Великий санскритский язык! Все определения верны.

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/
abhimAna

Что касается упАдхи, это необязательно внутренняя склонность. В Йога-даршане например говорится о том, что когда Драшту находится в своей собственной форме (т.е. в форме атмана), он все равно обусловлен интеллектом (буддхи-аваччхинна), который выступает в качестве ограничивающей упАдхи. Я понимаю это так:

Даже когда мы полностью осознали разницу между пракрити и пурушей, то в качестве субъекта познания (созерцания этой разницы), мы все еще обволакиваем себя субстанцией очищенного и сияйного не-себя (анатма), который имеет форму различительного знания (вивека-кхьяти). Поэтому даже это высшее знание должно быть отброшено.

Оказывается, что само отождествление - даже когда оно совершенно адекватно - не более, чем саттва по своей когнитивной субстанции, и следовательно не является атманом.

[terra]

"Даже когда мы полностью осознали разницу между пракрити и пурушей, то в качестве субъекта познания (созерцания этой разницы), мы все еще обволакиваем себя субстанцией очищенного и сияйного не-себя (анатма), который имеет форму различительного знания (вивека-кхьяти). Поэтому даже это высшее знание должно быть отброшено."

Это не про человеков) Это было в доатлантической рассе)

[Дхарма Оум Лила]

Это не про человеков

, да, это про свет человеков...

Что касается упАдхи, это необязательно внутренняя склонность. В Йога-даршане например говорится о том, что когда Драшту находится в своей собственной форме (т.е. в форме атмана), он все равно обусловлен интеллектом (буддхи-аваччхинна), который выступает в качестве ограничивающей упАдхи

Я это же увидел когда переводил Гиту (при помощи Звука) и это вылилось в эти вот строки:
"1. Свет(1) исходящий из некой точки, сделав полный круг-сферу, стремится возвратиться к своему источнику, но встречаясь в ней с продолжением себя, становится Дыханием Жизни, которое само в себе и собою же превращает занимаемое светом пространство в поле деятельности (курукшетра), в котором выявляются соперничающие противоположности соперничающих импульсов, рождается личное (персональное) Время, и отдаляется полное узнавание Светом(1) самого Себя. Встречаясь многократно - проявляется тело, рождающее звук.

2. Возвращающийся свет(2), встречаясь с пока еще упорядоченным первичным, передает тому знание о нем же, и сливаясь с ним, становится его учителем о пройденном им пути и в то же время пытается познать себя первичным(1). "

[Пламен]

Если иметь в виду, что свет - это сияйная саттва, то в один прекрасный эон окажется, что только она и существует в качестве сознательности, и нет никакого атмана. Этому наверное помогут современные когнитивные нейробиологи и нейрофеноменологи.

[Дхарма Оум Лила]

Как это нет атмана? А куда же он денется?... его не может не быть, если саттва определяется кем-то. Как только атман начинает Действо, появляются отличия. Даже если не принимать их во внимание, Создающий формы, сам себя без них (отличий) увидеть не может. Так и Свет атмана всепоглощающ в своей Самайяме. Атман "видит" Светом. И видит только то, что отличается от него самого.
Насколько помню, на древнееврейском имя бога звучит как "Дающий стать" - это самое верное определение для атмана, на мой взгляд, если добавить еще к этому - "Дающий быть". Быть и стать - разные вещи. Между ними рождается время. Разве не так?

[Пламен]

Атман не действует. Тот, кто действует, страдает. Атман не страдает. Следовательно, Атман бездействен. Его единственное действо - бездействовать. И в этом своем бездействии он направлен на мир.

[Dmitriy]

Боюсь, где-то в этой философии в абстракциях теряется человек...Действие ведь относится и к неживой природе.  А страдание присуще лишь живому. Так кислота действует на металл и никто не страдает. А вот воздействие кислоты на кожу живого существа - другое дело...

[Дхарма Оум Лила]

Атман не действует. Тот, кто действует, страдает. Атман не страдает. Следовательно, Атман бездействен. Его единственное действо - бездействовать. И в этом своем бездействии он направлен на мир.

Да, это так. Ибо как только Он начинает действовать - он уже не атман. Но дело в том, что оттого что что-то стало "не атманом", атмана не становится меньше 
Это как знание, некто рассказал (показал, передал) его, но ни меньше от этого его не стало, ни больше.

[Пламен]

Атман вне количества и качества, вне пространства и времени, вне причины и следствия. Он не может быть больше и меньше, тут и там, сейчас и раньше, основа этого или в силу этого.

И если это так, то как нужно толковать слова Патанджали, что в Нем семя всезнания непревзойденное?

[Dmitriy]

Патанджали говорил это об Ишваре, а не об Атмане

[Око]

Да, это так. Ибо как только Он начинает действовать - он уже не атман. Но дело в том, что оттого что что-то стало "не атманом", атмана не становится меньше 
Это как знание, некто рассказал (показал, передал) его, но ни меньше от этого его не стало, ни больше.

имхо, Атман не действует. он проявляет себя в наш мир. Есть Атман и есть проявление его (рассказ о нем)

[Пламен]

Патанджали говорил это об Ишваре, а не об Атмане

Я тоже об этом первым делом подумал, но потом вспомнил определение Ишвары - Ишвара это особый пуруша, т.е. атман, который не затронут мирскими невзгодами. На самом деле Ишвара - это Парама Пуруша, т.е. Параматман.

[Dmitriy]

В индуизме Ишвара традиционно - персонифицированный Бог, Господь, в отличии от неперсонифицированного Атмана.
Если проводить отдаленные аналогии с религиями откровения, то трехгунный Ишвара (Шанкара отождествляет его с Сагуна Брахманом) тождествен Троице, тогда как Атман - Духу святому.
И если Ишвара - Бог, то естественно считать Бога источником непревзойденного всезнания
Что же касается Патанджали, то в Йога-сутрах действительно он уподобляет Ишвару высшему Пуруше и этот высший Пуруша очень сильно отличается от обычного пуруши тем, что Ишвара не задействован ни в каких играх с пракрити, не затрагивается действиями с кармическими плодами.
Важно при этом однако что Патанджали также называет Ишвару Господом, Атмана же Господом никогда не называли.
Господствовать может лишь персонифицированное божество, Атман же остается светящимся в дживах всеобщим принципом

[Пламен]

Это потому что Атман является субстанцией Всемогущего. Кстати, он потому и бездействует.