Логика vs Действительность в индийской философии

[Steppenwolf]

Отношения между логическим мышлением и действительностью в индийской философии в некотором роде парадоксальны. Считается, что философия призвана вскрывать подлинную суть вещей, скрытую за внешней оболочкой. И действительно, можно привести массу примеров философских воззрений, обоснованных внутри системы, но с обыденной точки зрения весьма странных. (Например, апоха или вайшешиковское утверждение о том, что целое присуще частям – корова присуща рогам – а не наоборот). Но поскольку от одной и той же исходной точки можно, в зависимости от интенции, придти к различным, но в равной мере обоснованным воззрениям, выбор того или иного направления мысли сам по себе нуждается в обосновании. И эта проблема нередко разрешается приведением примера (дриштанты) из самой что ни на есть обыденной действительности (которая на более глобальном уровне как правило признается недостоверной).
Например, Бхартрихари утверждает, что постижение некоторых предметов как одинаковых происходит не за счет того, что они состоят из одинаковых частей, а потому что они являются субстратом для одной и той же универсалии, которая в них и постигается. И обосновывает он это утверждение следующим примером (ВП 3.1.93-94): когда человек видит палку, это не может послужить непосредственной причиной того, чтобы палка уже оказалась у него в руках, для этого нужны промежуточные причины, вроде хватания и т.д. Сходным образом и восприятие предметов состоящих из похожих частей не может быть причиной постижения сходства в них – необходимо постулировать существование промежуточной причины – универсалии.
Понятно, это не столько пример, сколько аналогии, демонстрация действенности определенной модели. Но все равно мнимая очевидность только усиливает неубедительность.
И это не единичный случай, а скорее общая привычка рассуждений.
С другой стороны, сама логика, с помощью которой опровергается обыденный взгляд на вещи, усваивается прежде всего из обыденного опыта или, во всяком случае, то и дело к нему апеллирует.
Противоречие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.

[Пламен]

Здесь противоречие только кажущееся, потому что мы привыкли рассматривать целое и части как физические предметы. В то время как они являются релятами, которые вне реляции (бхава) существовать не могут. Тоесть, отношение между субстанциями регулируется контактом (соединением/разъединением), а присущность регулирует отношения между субстанциями и свойствами (качества, общности, особенности). Часть существует только в отношении к целому, а целое существует только в отношении к частям. Если целость не будет присуща всем индивидуальным членам тотальности, то она не будет целостью. Европейцам понадобился мощный спекулятивный интеллект Гегеля для того, чтобы впервые подступиться к органическому целому, в то время как для одетых в грязных простынях, а то и совсем дигамбарных йогов это было аксиомой.

[Zvuki]

Противоречие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.

Причём йогический опыт оказывается принципиально неподверженным сравнению: так чтоб опыт одного йогина сравнить с опытом другого и тем самым определить одинаковы ли они и если нет то чей верен?
 

[Пламен]

А как сравнишь, если их объекты тоже уникальны?!

[Пламен]

Например, Бхартрихари утверждает, что постижение некоторых предметов как одинаковых происходит не за счет того, что они состоят из одинаковых частей, а потому что они являются субстратом для одной и той же универсалии, которая в них и постигается.

Совершенно верно. И эта универсалия - универсалия целостности, когда речь заходит об узнавании частей одного целого.

[Steppenwolf]

Я в общем-то не об этом. Дело не в том, что меня устраивают или не устраивают какие-то конкретные воззреня по поводу части и целого - это просто пример.
Вопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.

[Steppenwolf]

Причём йогический опыт оказывается принципиально неподверженным сравнению: так чтоб опыт одного йогина сравнить с опытом другого и тем самым определить одинаковы ли они и если нет то чей верен?
 

Я думаю, у йогина не должно быть потребности в "объективном" сравнении своего опыта с несвоим. Он же освободиться хочет, а не сформулировать ученую теорию.

[Пламен]

Тут тоже есть два решения - свата-праманя и парата-праманя.

[КИ]

Считается, что философия призвана вскрывать подлинную суть вещей, скрытую за внешней оболочкой.

Трудно говорить за все даршаны, но у буддистов действительно так не считается. Праманавада, абхидхарма (это то, что пришло в голову похожего на "философию" ), несмотря на всю свою супер-упайность, не относятся к области парамартхи, а остаются обычной паратантрической болтовней.

[Nick]

Противоречие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.

Недостоверным по отношению к чему? К йогическому восприятию? Для любого пациента палаты №6 так оно и есть.
По-моему, йогическое восприятие становится мифом, поддерживающим стремления человека решить все свои вопросы сразу и навсегда, которое в свою очередь основывается на непонимании. Как мне думается, ни один йог не выпадает из рамок действительного или разумного (логического), а значит этот тезис неверен. ИМХО.

Я думаю, у йогина не должно быть потребности в "объективном" сравнении своего опыта с несвоим. Он же освободиться хочет, а не сформулировать ученую теорию.

Ну, освбодиться он скорее всего должен от собственной глупости и несостоятельности, т.е. от самого себя, поэтому никакого своего, в пику объективному, йогического опыта быть не может. Опять же ИМХО.

[Steppenwolf]

Как мне думается, ни один йог не выпадает из рамок действительного или разумного (логического), а значит этот тезис неверен

А для Вас действительное и разумное, а тем более логическое – это синонимы?
Мне это очень напоминает тезис Ленина о том, что методология, логика и теория познания – это одно и то же самое.
К тому же, существование разного рода апорий, антиномий и парадоксов свидетельствует о возможности логически обосновать несовместимые друг с другом суждения. Тут даже йогом быть не обязательно, чтобы увидеть пределы разумного подхода к действительности.
А если обратиться к традиции, то махасиддхи вроде были крутыми йогами, но с разумностью (по крайней мере в общепринятом смысле) у них как-то незаладилось.

никакого своего, в пику объективному, йогического опыта быть не может.

Ник, поясните, а что же такое «объективный йогический опыт» и чем он отличается от объективного нейогического?

[Пламен]

У Патанджали с разумностью было все в порядке, и тем не менее, его канонизировали махасиддхой.

[Zvuki]

Вопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.

Вопрос, по-моему, весьма основательный. Фактически он же поднимался вот здесь: http://www.rus.orientalia.org/sutra18009.html#18009
И тогда Хуанди, так же как и Степной Волк сейчас, дал его разрешение тоже в духе «разрубить гордиев узел»: любое философствование – ерунда, истинное значение имеет только йогический опыт.

[Zvuki]

Недостоверным по отношению к чему? К йогическому восприятию? Для любого пациента палаты №6 так оно и есть.

Истинного йогина не смутишь сравнением с сумасшедшим!

[Nick]

А для Вас действительное и разумное, а тем более логическое – это синонимы?  
Мне это очень напоминает тезис Ленина о том, что методология, логика и теория познания – это одно и то же самое.

У Ленина всё как у махасиддхов, главное йогическое восприятие (читаем - партийная линия), остальное - можно слить в один флакон. И махасиддхам и Ленину следует задумываться об объективности своих фантазий
Собственно ответ в том, что так ли это важно насколько для меня (её, его) это синонимы, это никак не выводит самих махасиддхов за пределы как логичного(разумного), так и действительного. Или Вам известны другие примеры? Возможно, самолёты для средневековья были за пределом разумного, но ныне мы то знаем, что это не так.

А если обратиться к традиции, то махасиддхи вроде были крутыми йогами, но с разумностью (по крайней мере в общепринятом смысле) у них как-то незаладилось.

Проблема в том, что неразумные люди не могут разумно заниматься йогой, поэтому они вообще ей не занимаются, но потому, что они неразумны, считают, что йога это чудо и решение всех проблем. А йоги  (разумные) не расказывают о разумности йогического восприятия, потому что, в силу свой разумности, понимают, что неразумные вряд ли это поймут. Так и рождается миф о йогическом восприятии как панацеи в среде неразумных, но не в среде йогов (разумных).
Никаких проблем нет - следует заниматься йогой.

Ник, поясните, а что же такое «объективный йогический опыт» и чем он отличается от объективного нейогического?

Какой-то странный вопрос, объективности подчинён любой опыт, я вот о чём говорил. Но это не исключает того, что он может быть субъективным, и таковым является. Что говорил Будда? Что освобождение объективно и базируется на ЧБИ, а вот как субъект этим воспользуется - другой вопрос.
Но собстенно меня интересует ответ на заявленный Вами тезис - по отношению к чему и действительность, и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными???

[Nick]

Вопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.

Это мне не понятно. Вы хотите сказать, что раз все здания построены их кирпичей, то архитектурные проекты этих зданий находятся в глине, из которой сделаны кирпичи?

[Пламен]

Истинный йогический опыт включает в себя три вещи - правильное восприятие, правильный вывод и правильное слово. Оказывается.

[Nick]

Собственно мои рассуждения сводятся к тому, что йога это ремесло, мы можем иметь очень хорошую (или не очень) теорию о производстве горшков, но чтобы сделать горшок требуется ремесленник-горшочник, в противном случае горшки превратяться в обыденный миф о чудесных сосудах, испив из которого, человек преобретает способности выходящие за рамки действительного и разумного. Но учёные конечно же возразят, мол, всё это сказки и воспринимать их следует лишь как сказаки. Из этих двух что не выбирай - всё мимо цели.

[Steppenwolf]

Что говорил Будда? Что освобождение объективно

Насколько мне известно, Будда ничего насчет объективности не говорил, а напротив "хранил благородное молчание" по поводу задаваемых ему философских вопросов. Об этом же утвеждения о том, что нет ни сансары, ни нирваны. Да и преимущественно (если не полностью) апофатические определения нирваны - а равно и освобождения в других религиях - не дают возможности говорить о его объективности.

объективности подчинён любой опыт, я вот о чём говорил. Но это не исключает того, что он может быть субъективным, и таковым является.

В чем же тогда их противоположность?
Насколько я понимаю, объективность претендует на некую всеобщность. Если человек видит на небе две луны - где же тут объективность?

Но собстенно меня интересует ответ на заявленный Вами тезис - по отношению к чему и действительность, и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными???

По отношению к непосредственному опыту недвойственности.
Когда весь мир оказывается порождением ума и растворяется его в природе.
Ясное дело, в других традициях это обозначат иначе. Но в любой традиции религиозный опыт оказывается принципиально необъективизируемым. Его невозможно породить простым механическим исполнением каких-то действий (хотя очень хочется ).

йога это ремесло

Ну вот с этим вряд ли можно согласиться!
Йога Патанджали, конечно, чрезвычайна рациональна. Но это скорее попытка рассудочно обосновать то, что произошло совсем нерационально. А если бы все было так, как Вы утверждаете, и ЙС представляли бы собой универсальную программу, которую надо всего лишь добросовестно исполнить, то непонятно, отчего в дальнейшем все живые традиции в  Индии были в основном менее рациональны, хотя вовсе и не глупы (кашмирцы например).
Можно конечно сослаться на Кали-югу, когда народ мельчает и проч. Но вряд ли можно не согласиться с тем, что человек, так как он существует сам для себя, - это отнюдь не рациональная программа. Поэтому и исправить и тем более избавиться от себя рационально не получится.
(По крайней мере, про освободившихся гегельянцев мне слышать не доводилось )

Это мне не понятно. Вы хотите сказать, что раз все здания построены их кирпичей, то архитектурные проекты этих зданий находятся в глине, из которой сделаны кирпичи?

Я хочу сказать, что опровергая обыденные воззрения, философы предлагают другие, правильность которых обосновывают ссылкой на правильность тех самых (или логически вытекающих из них) воззрений, которые сами же и опровергают.

[Пламен]

(По крайней мере, про освободившихся гегельянцев мне слышать не доводилось :))

А про Фейербаха слышали? :-)))))