Пять выстрелов по тезисам Шкуратова

[Nick]

Честно говоря нет особой охоты блуждать в "потёмках мысли" автора об этом тезисе, в силу того, что используется классическая "естественная установка" несводимости чувственного и "мыслимого" (идеации, сущностного созерцания) с аналогичной аргументацией в этом случае.
Кстати, у Гуссерля в Идеях немного иной смысл о первичном переживании и рефлексии, привожу цитату.

§ 21. Неясное на стороне идеализма

И на противоположной стороне тоже царит неясность. Тут, правда, признают чистое мышление, мышление ,,априорное", и отвергают главный тезис эмпиризма, но только не доводят до рефлективной ясности сознания то, что имеется такая вещь, как чистое созерцание — в качестве такой разновидности данного, в какой, как предметы, из самого первоисточника даются сущности (совсем наподобие того, как в опытно-схватывающем созерцании — индивидуальные реальности); не осознают того, что и всякое выносящее суждение усмотрение, в особенности же усмотрение безусловно всеобщих истин, подпадает под понятие дающей интуиции, под понятие, какое именно обладает множеством дифференциаций, прежде всего протекающих параллельно с логическими категориями. Тут, правда, говорят и об очевидности, однако вместо того чтобы приводить таковую — в качестве усмотрения — сущностную сопряженность с обыкновенным смотрением, начинают говорить о некоем ,,чувстве очевидности",

Другими словами, говориться не "о том, что рефлексия не изменяет сущность первичного переживания,", а том, что они сущностно сопряжены, т.е. и то, и другое как бы "восходят к общему источнику" (вероятно, к сущности).

P.S. Получается, что Шкуратов под свои "идеи" модифицирует и самого Гуссерля.

[Пламен]

Если Вы прочитаете его диссертацию, что я настоятельно рекомендую, Вы убедитесь, что Гуссерль представлен адекватно и с глубоким пониманием. Тем более непонятно, откуда и почему эти тезисы. Может Вы и правы, что это влияние экзистенциализма и даже деконструктивизма.

Что касается первопорядковых переживаний, то это сфера непосредственной очевидности. А там, где есть непосредственная очевидность, нет нужды в рефлексии для того, чтобы адекватно постичь очевидное.

[Пламен]

В выделенных Пламеном двух цитатах мне видится неявное утверждение, что познание истинного положения дел невозможно не только феноменологией, но вообще никак, по причине что само познание вносит неустранимую погрешность в познаваемое (типа как измерение квантово-механического объекта изменяет его состояние).

P.S. Под генерализацией, я так понял, имеется в виду экстраполяция. 

Феноменология была развита с тем, чтобы устранить все эти вводимые познанием погрешности. Это ее основной принцип и если он требует отстранения самого познания для того, чтобы правильно постичь природу объекта, то нам некуда деваться. Нужно просто признать возможность существования транскогнитивных средств постижения объектов медитации. Гуссерль шел в этом направлении, но побоялся сделать соответствующие выводы. Ему очевидно не хватало йогической методологии и метафизического мужества (вирья), о котором говорили не только йоги, но и Шелер - метафизика (философская, а не теософская) не для трусливых!

Генерализация - это возведение частного в ранг общего.

[Zvuki]

Хайдеггер тут ни при чем, так как речь идет об имманентной критике гуссерлианской методологии.

Насколько я в курсе дел, экзистенциализм (Хайдеггер) и возник как имманентная критика (преодоление внутренних несовершенств) гуссерлианства.

[Zvuki]

Мне представляется, что чтобы  сущностно понимать тезисы Шкуратова, надо быть весьма осведомлённым по части Хайдеггера. Ведь Шкуратов, насколько я понял, - бывший гуссерлианец, ставшей хайдеггерианцем. И соответственно критика им Гуссерля основывается на критике последнего Хайдеггером.

[Пламен]

У Хайдеггера собственные истоки, больше уходящие в схоластику и Платона. В принципе он методологией познания не интересовался и критику теории познания проводил с онтологической точки зрения, т.е. внешней по отношению к эпистемологии. Отсюда и всякие экзистенциальные заморочки. Но вопрос приемственности/разрыва между Гуссерлем и Хайдеггером достоин отдельного рассмотрения.

[Zvuki]

В сущности второй тезис обвиняет Гуссерля, что-де он промахивается мимо сущности своим методом. Причём не методом как таковым, а конкретным «гуссерлевским» применением этого метода. При этом неявно подразумевается, что Хайдеггер этим же методом (феноменологией, но в своём варианте) не промахивается – но это не суть, это к слову. И, мне кажется, надо признать что в этом смысле тезис верен. Это видно из критики: и с гегелевской стороны (Nick), и шелеровско-йогической стороны (Plamen). Ну т.е. суть тезиса, что-де гуссерлевская рефлексия не достигает сущности дорефлексивного, признаётся всеми участниками верной, так?

[Пламен]

Данные естественной установки не являются сущностями. Это все равно, что требовать увидеть эссенцию экзистенции. Такое только Хайдеггер может... И разумеется, она окажется экзистенциалом.

[Nick]

Второй тезис промахивается мимо тезиса Гуссерля, он скорее дан в ключе (и повторяет критику) НБ, что мол дэ мышление как следующее за восприятием уже будет искажением. А у Гуссерля совсем иначе, он говорит о сущностной сопряжённости, то бишь рефлексия может "познавать" (созерцать) вообще без первичного ощущения, и что первичное ощущение (как пребывающее в рамках естественной установки) само по себе уже искажение, так зачем же его "копировать" в рефлексии. Другими словами, Шкуратов попадает в распространённую ошибку (её например и Хуанди воспроизводит, но по другой причине): йогическое восприятие (сущностное созерцание, спекулятивное мышление) есть познание без восприятия органами чувств, дорефлективной обработки и потому совершенно свободно обходится без экзистенции и экзистенциалов.
Поэтому я с никакого боку не могу признать тезис Шкуратова верным: он искажает смысл Гуссерля, приписывает ему свои ошибки (в часности - в метафизике) и старается всё это завуалировать "псевдо" философкой доказательной базой и терминологией. Сколько нам пришлось потратить времени, чтобы пробраться через частокол терминов в совершенно загадночном сочетании (провести генерализацию), только для того, чтобы "созерцать" "примитивизм" проблемы опосредованного и непосредственного.
Я же критикую Гуссерля за постоянную "оглядку на эмпириков" (то ему априорность понадобилась, то материализм, тогда как в сущностном созерцании это не существенно. ИМХО).

[Nick]

Если Вы прочитаете его диссертацию, что я настоятельно рекомендую, Вы убедитесь, что Гуссерль представлен адекватно и с глубоким пониманием. Тем более непонятно, откуда и почему эти тезисы. Может Вы и правы, что это влияние экзистенциализма и даже деконструктивизма.

Не сомневаюсь, что уважаемый Шкуратов образованный и знающий Гуссерля в "первоисточнике" (в отличии от меня) человек. Но я пишу по "факту" написанного: сопряжённость пассивного и активного синтеза по слову синтез может означать, что процессы параллельные (т.е. сущностно неизменяющие друг друга), а не последовательные, как это напрашивается из анализа тезиса.
Кстати, в этом ключе тезис аргументация в тезисе доказывает правоту Гуссерля, это аподиктично

[Пламен]

Органы чувств не единственные конструкторы экзистенциальности. Мы можем удалить показания органов чувств и, тем не менее, продолжать быть подверженным действию естественной установки. Гуссерль это воздействие испитал на себе - отсюда и множество модификаций феноменологической редукции, - а йогические Созерцатели точно определили, в чем заключается "имманентная трансцендентность" и как освободиться от нее. Кстати, рефлексия (вичара) является вторым искуссным средством от наваждений естественной установки в рамках трансцендентального якобы созерцания (самадхи). Но вичара ни в коем случае не является сущностью трансцендентально-когнитивной медитации. Наоборот, Облако Дхармы - где все сущности даны для непосредственного созерцания - определяется именно как нирвичара-самапатти (постижение нерефлективного ума). Нерефлективный (нирвичара) здесь понимается как свободный от всякой рефлексии и когитации.

[Nick]

То, что Вы говорите, вполне может иметь место быть, но в тезисе мы сталкиваемся с более простым уровнем, т.е. для начала следует преодолеть его, а уж потом, если так можно выразиться, переходить на "сверхрефлективный" уровень "созерцания", иначе мы рискуем впасть в "абстрактный идеализм", который справедливо критикует Гуссерль (и Хуанди).

[Zvuki]

Я извиняюсь, что несколько выпал из обсуждения (в том числе и предложенного Пламеном рассмотрения параграфа 88) – увлёкся чтением введения из ЛИ-2 – очень мне нравится, как-то оно очень душевно (по сравнению с КМ и И-1).

[Пламен]

Вам, ребята, прежде чем обсуждать такие высокие темы, надо не просто ЛИ-2 прочитать, но также закончить философский факультет и защитить хоть одну диссертацию.

Хотя пользы никакой не будет. Все равно отвечать будет такая шпана, как мы. :wink:

Может кто-нибудь возьмет и отсканирует эту брехню, на благо ВЖС, и выставить в клубе, на благо членов. А то мне ждать еще месяц, пока получу книги по заказу из Германии.

Или хотя бы одно исследование...

[Zvuki]

«Высокие темы» - это Вы про пять тезисов или нирвичару-самапатти?

[Пламен]

Не скажу.

[Nick]

Скорее про то, что после философского факультета люди научаются облекать банальности в новомодные слова пседофилософских конструкций и создавать иллюзию нового и прогрессивного в силу того, что читающим трудно пробраться через заросли слов к смыслу.

[Пламен]

Это культурологи так делают, не философы.

Что касаемо новомодных слов, глубокоумность можно произвести при помощи любого набора нефилософских терминов в философском контексте. На втором курсе я сделал эксперимент и написал курсовую работу по эстетике, используя терминологический инструментариум из учебника сопромата. Получилось очень кульозно. Сейчас понимаю, что этой своей работой я предвосхитил методологию постмодернизма. Потому что как я ничего не понимал в сопромате, так и они ничего не смыслят в Гуссерле. Но термины используют.

Ну так, кто нибудь понял, о чем второй тезис? Ник высказал гипотезу, что он нам молвит о непосредственном и опосредованном в познании. Рефлексия - универсальное средство исследования сознания, но нельзя сказать, что она совпадает с собственной природой сущностного созерцания. Потому что рефлексия - это опосредованное постижение объектов. Она не только схватывает объект в его конкретном ноэматическом единстве, но и проектирует его по вертикальной оси "предфеноменальной и предиманентной темпоральности", которая в качестве длящейся аподиктичности сознания как объекта не испытывает нужды в другом инструменте, чтобы выявить себя - ибо она и есть поток имманентного темпорально-конституирующего сознания.

[Zvuki]

Данные естественной установки не являются сущностями. Это все равно, что требовать увидеть эссенцию экзистенции. Такое только Хайдеггер может... И разумеется, она окажется экзистенциалом.

Разумеется, Гуссерль даёт достаточно оснований (например в И-1) для подозревания его в метафизическом разделении тотальности бытия на два мира: мир сущностей и мир естественной эмпирики. Однако, вот например во Введении к ЛИ-2 он отчётливо говорит, что намерен исследовать сущность первичных актов восприятия, т.е. «увидеть эсссенцию экзистенции». И это вполне разумно звучит, ведь само понятие «эссенция», «сущность», имплицитно подразумевает что речь идёт о сущности непосредственно наличного, о сущности экзистенции, а не о какой-то мистической самой по себе сущности, сущности самой себя.

Вот из Введения кусочек, где указывается на само существование проблемы искажающего эффекта рефлексии:

{Многократно подвергавшаяся обсуждению трудность, которая, как кажется, в принципе ставит под угрозу любую имманентную дескрипцию психических актов и, соответственно, возможность феноменологического учения о сущности, состоит в том, что при переходе от наивного осуществления актов к рефлективной установке или к осуществлению относящихся к ней актов, первые акты с необходимостью изменяются. Каким образом можно верно оценить вид и объем этого изменения, каким образом мы можем вообще нечто о нем знать — будь это фактом или сущностной необходимостью?}

А вот тот же самый абзац, но как он был изложен в первом издании:

{Так как во вторичном акте мы должны направлять внимание на первичные, и в этом опять-таки заключается предпосылка, что по меньшей мере до определенной степени наше внимание обращено на их предметы, то в качестве отягощающего обстоятельства появляется здесь, конечно, "узость сознания". Далее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.}

 

[Пламен]

Зозайн дазайна это деревянное железо. Wesensschau - это непосредственное (это означает неопосредованное, нерефлективное) схватывание зозайна после того, как дазайн был отредуцирован. Надо было мне поверить несколько лет тому назад, когда говорил, что Зайн (бытие) делится на несводимые друг к другу Дазайн (тут-бытие, экзистенцию) и Зозайн (так-бытие, эссенцию).