Пять выстрелов по тезисам Шкуратова

[Zvuki]

Если всё-таки подводить итог по второму тезису, то я повторю то, что я уже ранее высказал. Второй тезис, якобы опровергающий гуссерлевский метод рефлективного познания сущности дорефлективных актов, не верен. Гуссерль пользуется презумпцией, что возможна рефлексия, неискажающая рефлексируемое. Дак дело в том, что этой презумпцией пользуются вообще все, кто хоть что-то пытается утверждать о мире, в том числе и все философы, и в том числе и Хайдеггер. Можно конечно сказать, что это (возможность неискажающей рефлексии) ведь всего лишь презумпция, а не аподиктическая очевидность – да, это так. Но при таком «строгом» подходе мы вообще не сможем найти никаких аподиктических очевидностей. Так что данная презумпция необходимо должна быть принята за аподиктическую очевидность, просто потому что без неё никакое описание мира вообще не возможно. Т.о., возвращаясь ко второму тезису, становится очевидно, что его содержание-значение не указывает на истинное положение дел, т.е. ошибочно.

P.S. Plamen, Вашу мысль понял, и для меня она остаётся проблематичной, но обсуждать её здесь и сейчас сходу наверно не уместно, так что планирую вернуться к ней (а это необходимо сделать по причине её фундаментальности и радикальности) где-нибудь позже.

 

[Zvuki]

Хотя пользы никакой не будет. Все равно отвечать будет такая шпана, как мы.

Я вот что подумал: хорошо бы нам передалать размер страниц, чтоб было не по 10 сообщений, а по 20 или даже по 25. Потому что 10, при такой активности участников, создаёт атмосферу клиповости-калейдоскопичности.

Может кто-нибудь возьмет и отсканирует эту брехню

Почему Вы ЛИ-2 назвали брехнёй?! Это типа «ай да Пушкин, ай да сукин сын», или же Вы и в самом деле усматриваете в ЛИ-2 существенную дефективность?

 

[Пламен]

Звуки, постижение первопорядковой сферы не может быть результатом рефлексии. Сущностное видение есть флексия (грахана, непосредственное схватывание), но не рефлексия по указанному Ником смыслу.

В отличие от Гуссерля, я радикальный гуссерлианец и моя критика Гуссерля состоит в том, что он не выводит все следствия из своих методологических аксиом. Рефлексия - это ФОРМА "созерцания" материала, отличная от самого материала, в то время как материальное априори является формой самого себя, самопроявляющаяся сущность. Два первых тезиса Шкуратова построены на непонимании или сознательном игнорировании этого фундаментального положения трансцендентальной феноменологии.

* * *
Если настроим на 15 или 20 сообщений, многие страницы исчезнут. Хотел бы я писать такую "брехню".

[Nick]

:oops:

[Nick]

Рефлексия - это ФОРМА "созерцания" материала, отличная от самого материала, в то время как материальное априори является формой самого себя, самопроявляющаяся сущность.

Боюсь, что подобное утверждение вносит ещё большую путаницу в форму, материю и прочее. Например, если взять дом то, то что  обычно подразумевают его "материальной стороной" (бетон, кирпич) совсем не составляет сущности дома, скорее для него самого она составляет формальную сторону. С эйдосами ещё большая проблема: если подразумевать их как материальные априорные единицы, то возникают ощущение, что они существуют сами по себе, вне контекста друг друга, и в таком случае о материи вообще не может идти речи.

[Zvuki]

Насчёт рефлексии по Гуссерлю я понимаю так. Рефлексия – это созерцание актов и сущности актов. В обычном случае рефлексия сопровождается продуцированием новых актов, актов рефлексии. Но при достаточной тренировке феноменолог научается осуществлять рефлексию чисто, т.е. без продуцирования новых, рефлективных, актов.


P.S. Т.е. можно сказать, что обычная рефлексия – это опосредствование непосредственного, а чистая (усовершенствованная) рефлексия – это непосредственность непосредственного, т.е. когда опосредствование сокращается до нуля и превращается в непосредственность (непосредственность непосредственности), т.е. то о чём говорит Пламен.

 

[Пламен]

Ник, Вам самому не надоело путать материальное априори с материей? Материальное - это СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ и все. Если Вам почему то не нравится устоявшееся выражение материальное априори, называйте его тогда содержательное априори в противовес формальному, лишенному любого содержания априори в духе Канта.

Мое первое сообщение на Феномене именно об этом.

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&st=20&p=442&#entry442

Забудьте навсегда о Канте, когда обсуждаем Гуссерля.

Звуки, я уже высказал свое мнение, что рефлексия - только метод исследования чистого сознания, но сама она не является сущностным созерцанием. Рефлексия - это отражение, а в сущностном вИдении нет и капли отражения.

[Nick]

Ник, Вам самому не надоело путать материальное априори с материей? Материальное - это СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ и все.

Я не думаю, что я путаю, поэтому это мне надоесть не может Так же считаю тавтологичностью "содержательное априори" (ранее обсуждалось), мне кажется достаточно просто "содержание" (предмет, der Sache).
(Собственно Гегель определил Sache как "сущность неотличную от своей формы", другими словами познаваемую как она есть.)

обычная рефлексия – это опосредствование непосредственного, а чистая (усовершенствованная) рефлексия – это непосредственность непосредственного

Гегель называет опосредование непосредственностью, другими словами, содержание (Sache) опосредует себя "непосредственным актом", но содержание этого (непосредственного) акта и есть само содержание, которое ВКЛЮЧАЕТ в себя и форму своего проявления.
В ЛИ Гуссрель сам "требует" рефлексировать именно над актом рефлексии, собственно, что я и писал в критике второго тезиса.

[Пламен]

Если это die Sache selbst, тогда можно. В феноменологии ноже используется выражение Sachppaenomenologie для феноменологии материального априори. В отличие от Aktphaenomenologie, которая является феноменологией ноэтического акта, рефлексии в том числе.

Объясните в таком случае, почему Вы намекаете о диамате, когда говорим о материальном априори.

[Nick]

А разве слово "материальное" не подразумевает материю?

[Zvuki]

Друзья-однополчане! В связи с обращёнными ко мне комментариями о моём и истинном понимании рефлексии имею заявить следующее. На данный момент моё понимание рефлексии отражено в том сообщении, в котором я как раз своё понимание изложил. Признаю, что Ваши комментарии-замечания даже на первый взгляд содержат в себе здравое зерно, требующее внимательного рассмотрения и осмысления. Но не знаю как Вы, а я как-то несколько подустал от Гуссерля, от его многообразия (и многообразия толкований на него), переходящего в калейдоскопичность. Подумываю сделать паузу, может быть на какую-то другую тему переключиться, может на другого автора, может быть даже и на того же Гуссерля, но более локализованно. Кстати, всё-таки плохо что мы бросили прохождение И-1 – там хоть мы всё-таки держались текста, что вносило упорядоченность в рассмотрение и более менее прочную опору для истинностных суждений.

[Пламен]

Ну вот видите, а говорите, что не путаете. 8O В таком случае, исходя из интерпретации Sache, Гегеля тоже можно определить как диалектический материалист в теории познания.

Я уже имел повод объяснить, что Материальная этика ценностей (исследованию которой папа Йоан ІІ посвятил свою докторскую диссертацию) не означает Материалистической этики ценностей, но проводит содержательно-интуитивный принцип в формально-априорной до тех пор интерпретации религиозных ценностей.

[Nick]

И всё-таки, не думаю, что путаю. Как для гегельянца Материальная этика (и по дефолту коррелирующуюся с  Материалистической этикой) для меня означает "субстанциальность", и не будет оконечностью, а лишь промежуточным звеном, звеном когда содержание (восходящее к Духу, а не материалу-материи) достигает полного освоения "проводниками своего проявления" (материалом) и "видится как есть", но тем не менее остаётся свободным от оного. Неудивительно, что Иоан II защитил дессертацию по "материалу" поскольку акцент католической церкви всегда был на "святом духе" (Богоматери, Деве Марии и т.д.), т.е. на возможности Духа сделать себя явным.[/quote]

[Nick]

На данный момент моё понимание рефлексии отражено в том сообщении, в котором я как раз своё понимание изложил.

Согласен с Вашей позицией, уже и ранее заявлял, что первоночально следует делать акцент на чистоте "ноэзиса" (рефлективного акта). И Гуссерль, как следует из ЛИ, предлагает двинуться в этом направлении. И это вполне разумно, покольку "акт" (в целом), а не представление в результате оного, основывается на том "материальном априори", на которое намекает Пламен. Другими словами, для меня как субъекта, есть возможность уловить (опосредовать) то, что происходит сейчас (непосредственный акт, материальное априори) самой непосредственностью (опосредование непосредственностью).
В этом контексте, мне видится следующее развитие. Согласно тезису "при наличии соответсвующих (необходимых) условий сущность (содержание, Sache) обязательно (необходимо) проявит себя". На первом этапе следует уловить, что это сущность (содержание) проявляет себя, а не я (как субъект и иная сущность) "познаю" (вывожу законами формальной логики) её содержание. Для этого и следует "очищать" рефлексию и если пропустить этот этап, то мы получем "пустые" абстракции, что мы и наблюдаем на примере пяти тезисов.
Как я уже писал, рефлексию следует "ощищать" следуя её трём стадиям: "промежутку", наличным данным и факту "проявления" дабы все три стадии (необходимость) "созерцались" как одно целое.
Но сущность (содержание), даже при самом чистом ноэзисе не проявляется "как есть", следует формировать соответсвующие условия и чистый ноэзис только одно условие, условие  проявление Sache "как оно есть для самого себя". Теперь следует научиться "фантазировать" такие условия, дабы Sache проявило себя именно "для меня" (имманентно). У Гегеля этот этап называется "Учение о Понятии" или субъективная логика.
Вот в этом положении и заключается всё различие понятия от сущности, а аподиктичности от свободы (а Гуссерля от Гегеля ).

Но не знаю как Вы, а я как-то несколько подустал от Гуссерля, от его многообразия (и многообразия толкований на него), переходящего в калейдоскопичность.

Очень верное замечание. Шкуратов стремится свести Гуссерля к Хайдеггеру, Пламен к Шеллеру, а я к Гегелю

Кстати, всё-таки плохо что мы бросили прохождение И-1 – там хоть мы всё-таки держались текста, что вносило упорядоченность в рассмотрение и более менее прочную опору для истинностных суждений.

Я обязательно вернусь к И-1, как только появятся "условия" для их адекватного проявления на форуме.
Ну или хотя бы одно из них - субъекты умеющие "созерцать" рефлексию как акт.  В противном случае мы всё время будем ходить как ослики за морковкой. :roll:

[Пламен]

Ник, что Вы такое говорите. Дух и есть материя по дефолту в определении материального априори. Материальное априори не противопоставлено духу, но форме. А форма есть материя в Вашем понимании, да и в буддистском тоже. Меня постоянно глождет сомнение, что я говорю одно, а Вы понимаете другое. Точнее, не хотите понять меня и норовитесь меня зачислить в лик материалистических святых. Трансцендентальный материализм к диалектическому и метафизическому материализму никакого отнашения не имеет. Мы созерцательные материалисты в высшем, йогическом смысле этого слова.

[Пламен]

Не может быть чистого ноэзиса. Потому что ноэзис есть факт экзистенции, а экзистанция чистой не бывает. Она всегда экзистенциальна.

[Пламен]

Поскольку Шкуратов и на своем форуме не появляется, а здесь тем более, я должен хоть как-то объяснить его позицию, поэтому процитирую часть его личного ко мне послания. Я считаю, что участники форума должны знать, что о них думает предмет нашего обсуждения.

Многие высказывания участников Вашего форума просто парят в пространстве "свободных ассоциаций" и свидетельствуют IMHO о слабом владении материалом, извините, если задел чье-либо самолюбие. Мои тезисы также носят весьма полемический характер, согласен, но они являются экстрактом диссертации (которая, замечу, признана ученым советом филос. ф-та МГУ лучшей кандид. дисс. 2003 г.) и основываются на проведенных в ней анализах вполне конкретных  идей и текстов. Многие вопросы и замечания были бы сняты, если бы участники Вашей дискуссии познакомились с этим background'ом (тезисы изначально готовились для узкого круга участников семинара в Центре В.И.Молчанова, в них лишь сухой остаток). Так что с Вашего позволения я предпочел бы пока воздержаться от участия.

P.S. Кстати, пожалуйста, не рассматривайте мою критику сквозь призму хайдеггерианства (наметилась такая тенденция) или - еще хуже - "экзистенциализма". Уже на защите я ответил на подобный вопрос: моя критика имманентна гуссерлианству, она проведена независимо от постулатов Хайдеггера. С тем же основанием я мог бы списать всю вашу контраргументацию на специфическое, скажем, "буддистское", прочтение Гуссерля. Нет уж, мухи отдельно, котлеты отдельно. :-)

Вот так. Если не читали диссертацию Ивана Шкуратова, обязательно почитайте, как я уже имел удовольствие посоветовать это. Она находится на www.lebenswelt.narod.ru.

[Zvuki]

А так можно?:
Чистый ноэзис – это уже ноэма; тотальность чистых ноэзисов = тотальность ноэм.

[Пламен]

Можно только если Вы хотите рассмотреть ноэму ноэзиса как объекта феноменологического рассмотрения. Но этого нельзя сделать, потому что ноэма непроцессуальна, а ноэзис насквозь процессуален. Неопредмечивающее познание протекающих процессов осуществляется в сопротекании, а не в статическом схватывании предмета. Рефлексия она и есть рефиксация, повторная хватка. И предполагает вывод из подвижной поточной континуальности сознания в область статических отражений.

P.S. Только что прочитал этот отрывок Ника и он мне очень понравился.

В этом контексте, мне видится следующее развитие. Согласно тезису "при наличии соответсвующих (необходимых) условий сущность (содержание, Sache) обязательно (необходимо) проявит себя". На первом этапе следует уловить, что это сущность (содержание) проявляет себя, а не я (как субъект и иная сущность) "познаю" (вывожу законами формальной логики) её содержание. Для этого и следует "очищать" рефлексию и если пропустить этот этап, то мы получем "пустые" абстракции, что мы и наблюдаем на примере пяти тезисов.

Как я уже писал, рефлексию следует "ощищать" следуя её трём стадиям: "промежутку", наличным данным и факту "проявления" дабы все три стадии (необходимость) "созерцались" как одно целое.
Но сущность (содержание), даже при самом чистом ноэзисе не проявляется "как есть", следует формировать соответсвующие условия и чистый ноэзис только одно условие, условие проявление Sache "как оно есть для самого себя". Теперь следует научиться "фантазировать" такие условия, дабы Sache проявило себя именно "для меня" (имманентно).

[Nick]

Меня постоянно глождет сомнение, что я говорю одно, а Вы понимаете другое. Точнее, не хотите понять меня и норовитесь меня зачислить в лик материалистических святых. Трансцендентальный материализм к диалектическому и метафизическому материализму никакого отнашения не имеет. Мы созерцательные материалисты в высшем, йогическом смысле этого слова.

Во-превых, я с Вами совершенно согласен: мы, как отдельные субъекты, "созерцаем" именно "материальные априори", точно так же, как это делают "нормальные материалисты" естественных наук, за исключением того, что мы причисляем и "движение сознания" к этим самым "материальным априори" и называем его "содержанием", кое и учёные ищут в "материи". И с этой позиции достаточно безразлично, что стоит за материальным априори: самопознающий дух или "безразумная материя".
Все мои возражения относят только к тому, что Дух "сам для себя" (в-себя-и-для-себя-бытии) не есть "материальное априори". Парадокс АИ в том, что "материальное априори" это только форма самого Духа и проблема заключается в принципиальной невозможности избежать формы, в редукции устраняется только форма (естественные установки) "меня", а не форма "материальных априори". Я готов отказать от такой "идеалистической позиции" если мне покажут, что эйдосы действительно "самодостаточны" и бытийствуют вне субстанциальности (материального априори).