Феноменология Ру

[Zvuki]

Их так много, что боюсь они погрязнут в обсуждении регламента обсуждения ЛИ.

Похоже, что какие-то другие причины мешают развитию процесса.

 

[Пламен]

Основная причина в том, что академики затюканные и с комплексами. Очень редко встречаются и технически грамотные люди.

[Nick]

Может быть старание "админов" свести процесс к классическому аудиторному без учёта специфики глобальной сети? (хотя они и записали сей фактор в начальном манифесте)

[Nick]

Но более всего меня удручает "межконфесиональное отсутствие сотрудничества"

[Nick]

Для дискутирующих на феномене.

Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир.

Собственно, "интерсубъективность" как "МОЯ" перво- и второпорядковая сфера из котрой я "строю" эксплицирование действительно более солипсична, чем "идеация"  или сущностное усматривание (объективная логика), которое опирается на возможность "проявления" чего-то внешнего по отношению к этим двум сферам интерсубъективности.
§ 23. Упрек в Платоновом реализме. Сущность и понятие.[/i]

Ответствуем: разумеется, сущности — это ,,понятия", если только понимать под таковыми — многозначное слово это разрешает — именно сущности. Но давайте же уясним себе тогда, что в таком случае говорить о психических продуктах — это нонсенс, равно как и о построении понятий, если только должно разуметь их строго и в собственном смысле слова. Иной раз в какой-нибудь статье читаешь: натуральный ряд чисел — это ряд понятий, — а спустя несколько строк: понятия — это построения мышления. Итак, поначалу сами числа — сущности — обозначались как понятия. Но тут мы спросим: разве числа не суть то, что они суть, — ,,складываем" мы, строим мы их или нет?

По крайне мере, понятно, что Гуссерль благосклонно и с пониманием относился к понятию и объективной логике. Однако здесь продолжается проблема на которую указал Хуанди: всё отличное от "реальности", запихивается в "мышление". Точно так же как у "чувственной эмпирики" есть сопряжение с "прямым знанием", т.е. интуицией (сущостным созерцанием), так и у мышление с его формообразующим аспектом, есть сопряжённый собрат на "более высоком уровне". "Усматривание" не происходит само по себе, а лишь при условии активности мышления, причём не просто мышления, а "мышления целеполагающего", в отсутствии которого у меня (как человечества) нет никаких причин вообще что-либо усматривать, само усматривание есть "ограничивание меня как свободно фантазирующего". Хочу ли я (как человечество) того или нет, но каждый акт (такт) моей мысли (рефлексии) провоцирует меня на "узревание" и вносит свой вклад в "несвободу". Поэтому, как есть сопряжённость между смотрением и идеацией, так есть и сопряжение между эйдосом и кентавром играющим на флейте.

[Пламен]

Мы же обсуждали солипсизм и интерсубъективность и я не вижу смысла снова обращаться к этой проблеме, если ее не ставить по-новому. А новая постановка вопроса может заключаться в хорошо забытой старой: что интерсубъективность - это такой-же сополагаемый и универсально преднаходимый интенциональный коррелят, как и сам мир.

[Nick]

В связи с непонятным для меня стремлением Шкуратова удалять некотрые ответы буду помещать их здесь. Почему-то (хотя понятно почему и прогнозировалось) следующее сообщение было удалено.

Noumeno, признайтесь, Вы взяли себе такой псевдоним на нашем форуме, чтобы мне оппонировать?

Ну, что Вы, этот псевдоним появился у меня как только я попал в интернет (ещё и Гуссерля не знал), так у меня звучал первый созданный почтовый ящик, но поскольку это может восприниматься как "завышенная" притензия, то в филосфских диспутах не использовался.
Что же касается Ваших замечаний (и даже обвинений), то возможно они и обоснованны, но мне это трудно понять (ввиду крайней философской необразованности) без приведённых обоснований.
Однако, надеюсь, что остальным участникам форума понятна моя мысль, о слегка странной гипотезе (видимо с лёгкой руки Хайдеггера), что мол де, Гуссерль писал ЛИ в неком экстазе, до которого никак не сумел снова подняться в последующем. Ни один серьёзный исследователь гуссерлианы (и ЛИ в частности) не может принять подобное на веру, скорее он должен задуматься о своём (и тех, кто так утверждает) адекватном понимании феноменологии или опираться на более строгие доказательства, кои пока Вы не привели, (в отличие от меня, так и сыплящем цитатами автора ).

просто крайне желательно было бы почитать ЛИ, позабыв (подвергнув "эпохе") на время об Идеях и всем остальном... для "чистоты" мысленного эксперимента.

Что же касается "чистоты мысленного экспиремента", то он может быть чистым только в том, случае, если гарантированно можно сказать, что мол я приобёл навык мыслить так как заявленно у Гуссерля, в противном случае, нельзя доверять "естественной реакции" на слова Гуссерля, поскольку именно от этого автор и предостерегает, а Вы всё же упорно толкаете на этот путь. В этом ключе мне понравилось сообщение уважаемого Алексея Воробьёва ("Что касается рефлексии, то как раз трансцендентальная редукция, приостанавливающая утверждение о существовании мира, и исключающая из него феноменолога...") и ничто не мешает изучающим в последующем сказать: да я понял, что хотел сказать Гуссерль, я понял "универсалию" редукции, но считаю её ограниченной в том-то и том-то, и т.д.

Все, что Вы можете мне предъявить в качестве "смыслов самого Гуссерля", - это Ваши выражения. Но зачем они мне нужны, когда у меня есть оригинальные выражения Гуссерля? Логично?

Конечно, нелогично. В качестве смыслов Гуссерля я предъвляю цитаты из Идей, и постоянно слышу возражение, что мол де Гуссерль обезумел к тому времени, не понял сам себя (был нелинеен и некоммулятивен) и что мол ЛИ исследования следует читать не так как советует сам автор, а отдаться на волю своей "обыденной" привычки мыслить психологически. А ведь принцип беспредпосылочности, как раз и подразумевает, что мы должны устранить и скрытые (латентные) предпосылки, и Вы об этом просто замечательно написали. Надеюсь, не нарушил копирайт?
P.S. Уважаемый Phenomen,
Вам как зачинщику (в хоршом смысле) семинара необязательно со мной спорить, можно просто намекнуть не учавствовать в нём (как сделано и в отношении других членов Ориенталии). Мне особо нечего доказывать, я не фанат и не сторонник феноменологии, поэтому с пониманием отношусь к собственной феноменологической безгамотности. С удовольствием останусь просто читателем.

[Nick]

Шкуратов развил крайнюю форму философской нетерпимости, после опубликования моего предыдущего ответа - забанил возможность ответить и убрал ссылку на этот тред. Помещу последний ответ здесь.

И когда я "вдруг" постигаю (мне объясняют) его смысл, означение происходит моментально. Знаки функционируют моментально, задержка относится к эмпирическим условиям постижения.

Ага, всё-таки, смысл (значение в той или иной ситуации) знака Вы постигаете в рефлекторном состоянии, а вот узнавание можно предположить что и моментально, или: если смысл чего-то Вам ещё не известен (а именно это подразумевает узнавать неизвестное), то нет никаких доказательств, что мы его узнаем мгновенно, дорефлекторно или внерефлекторно, а вот для узнавания как припоминания это вполне возможно.

[Zvuki]

Да уж, Шкуратов – жёсткий руководитель семинара. Всех кто не вписался в его дискурс – долой. Вам, Nick, ещё повезло – Вас забанили как неугодного, а меня дак вообще объявили что все мои сообщения – это мусор (я там Ретортный человек – наверно догадывались?). Так обидно . И даже не потому что Шкуратов так обо мне думает, я о нём тоже не высокого мнения (но что площадку сделал – молодец!), а что и остальные все участники так обо мне думают, раз никто не возразил ему.

Насчёт «удалил ссылку» - Вы имеете в виду ссылку на Восточный Симпозиум? На первой странице семинара она пока ещё есть. Не знаете куда подевался Plamen?

 

[Пламен]

Ну что я могу сказать?! В чистом постижении (феноменологическом опыте) нет знаков и означаемого, ровно как нет и "происходящего" процесса означения. Феномен ничего не означает, он незнаков и внезнаков, потому что все знаки функционируют в рамках естественной установки. Феномен не знак. Сущностное видение не означение. Тот, кто не понимает этого, никогда не поймет феноменологию. Редукция екстественной установки и переход к трансцендентальному вИдению самих вещей устраняет также и естественный символизм любого знакового познания.

Позиция Гуссерля периода написания ЛИ - это наивный трансцендентализм. Он наивно считает, что раз мы добрались до сферы имманентного, то нам и дорога открыта к самим вещам.

Что касается оценки участников семинара, то я воздержусь от персональных высказываний. Из того, что я прочитал, пока был на семинаре, мне стало ясно, что люди там собрались умные и с философским образованием, но очень далекие от феноменологии. Большинство из них учатся феноменологии, а не разбирают ее профессионально. Боюсь, однако, что быть профессионалом в феноменологии невозможно. Можно только попытаться правильно понять метод и применить его на другой площадке, что и делали все профессионалы - с бОльшим или меньшим успехом.

[КИ]

Zvuki, Nick, не слушаете вы моих предупреждений .


// Феномен не знак. Сущностное видение не означение.  //

Очень точно. Означение - это то, что затмевает сущность.

[Пламен]

Может и в каком-то смысле помогает найти сущность, но тем не менее, остается означением, чем-то отличным от сущности. В чем основная проблема Гуссерля? В том, что он пытается освободиться от языка при помощи языка. В чем заключается фундаментальный экзистенциализм и антифеноменологизм Хайдеггера? - В том, что для него бытие живет в языке.

[Zvuki]

Zvuki, Nick, не слушаете вы моих предупреждений

Я не совсем уловил Ваше понимание ситуации – не развернёте ли его?

[КИ]

В чем основная проблема Гуссерля? В том, что он пытается освободиться от языка при помощи языка.

Пламен, помните я несколько лет назад цитировал введение из книги одного дзенского мастера? Он там пишет, что Гуссерль очень близок воззрению дзен (в нормальном его понимании, как одной из пост-йогачарских школ). И разница только в отсутствии техники йоги (а даже концепция ее имеется) у Гуссерля.

Я не совсем уловил Ваше понимание ситуации – не развернёте ли его?

Я уже довольно подробно "развернул" в том сообщении, которое Вы почему-то приняли за панегерик академизма . Я прекрасно понимаю Шкуратова в смысле его отношения к вам с Ником. Для него ваши сообщения, наверное, выглядят как сгенирированные ботом.

[Zvuki]

Я прекрасно понимаю Шкуратова в смысле его отношения к вам с Ником. Для него ваши сообщения, наверное, выглядят как сгенирированные ботом.

Спасибо за ценное разъяснение. Просто я хочу понять себя, а со стороны-то видней, вот и спрашиваю у Вас. Как по-вашему, они ему кажутся сгенерированными ботом потому что они такие и есть в-себе (лишённые смысла), или потому что ему не правильно кажется?

 

[Nick]

Площадки типа шкуратовской - будущее философии в интернете, "детский" энтузиазм по определению будет вытеснен агресивным "эгоизмом". Но победит всё равно "детский" энтузиазм.

8.1. Высшая добродетель подобна воде. Вода приносит пользу всем существам и не борется [с ними]. Она находится там, где люди не желали бы быть. Поэтому она похожа на Дао.

Для него ваши сообщения, наверное, выглядят как сгенирированные ботом.

Ну, с этим я не могу согласиться, ответы на мои постинги были вполне адекватными, собственно и самого спора по сути ЛИ2 не было, а только разъяснение бредовости утверждения, что после ЛИ Гуссерль поглупел и потерял нить феноменологии (без достаточных оснований). Из такой позиции сам смысл обсуждения  ЛИ2 (в рамках истории философии) вообще теряет смысл, поскольку верифицировать смысл ЛИ2 смыслом Шкуратова не имеет смысл. Однако это меня не особо удручало, там были и другие участники, с пониманием отнесшиеся к моей позиции (так думается); озадачило неуважительное отношение к участникам обсуждения: без уведомления некотрые мои сообщения удалены и удалена ссылка на ответ здесь. Если он такой умный, то чего ему было бояться, что другие узнают суть наших разногласий? Мне в своей примитивности видится один ответ: когда не хватает мозгов, включается административный ресурс. Такой вот сегодня бизнес в России И другого нет и пока не предвидится, так что за шкуратовыми - будущее.

[Пламен]

после ЛИ Гуссерль поглупел и потерял нить феноменологии

Ник, может Вы не так его поняли... Может он хотел сказать, что интерпретация Гуссерля, изложенная в его диссертации и в пяти тезисах, настолько глупа, что совершенно теряется нить феноменологии?

[Nick]

Нет, он упорно считает себя "правоверным и православным" феноменологом, Гуссерля после ЛИ2 - еретиком, а всех, кто с этим не согласен - террористами, т.е. самый настоящий 100% амерэканец - уверенный, что именно Америка выиграла вторую мировую (про амерэканца - шутка, они образованные). А для того, чтобы отличаться от "еретиков" использует вместо редукции - "обратная рефлексия", но упорно считает, что дорефлективное это ЕУ, и что смысл феноменологии в феноменологической реализации. При этом самих еретиков отличает по "феноменологическому чириканью", т.е. по использованию терминов редукция, эйдос, ноэма, ноэзис. Для полноты картины добавьте, что изучал Гуссерля 10 лет и прошёл 4 стадии, от поклонения и фанатизма до понимания, что после ЛИ2 Гуссерль обезумел.

Вот это всё - полная картина "вахабита" от философии: "глупый" (косит под), недружелюбный, самоуверенный и при этом агрессивно настроенный на завоевание научного Олимпа под знаменем "репсихологизации" феноменологии.

Такой вот алес гут...

P.S. Как сказал один уважаемый гражданин про таких: "Поймаем в сортире и отмочим".

[Пламен]

К сожалению, таких много развелось в эпоху, последовавшую постмодернизм. Злость неофеноменологов направлена на пустой феноменологический по терминологии дискурс деконструктивистов, но на самом деле - отбрасывая метафизическую оболочку postmodern talking-а, они возвращаются к неотрефлектированному психологизму и я бы сказал даже гилетизму описательной феноменологии. Такой например Дон Уелтон. Только у него с точки зрения ЛИ все наоборот. Он считает, что настоящая феноменология Гуссерля содержится в его посмертно опубликованных трудах и что дескриптивный анализ является вершиной трансцендентальной феноменологии.

[КИ]

Из такой позиции сам смысл обсуждения ЛИ2 (в рамках истории философии) вообще теряет смысл, поскольку верифицировать смысл ЛИ2 смыслом Шкуратова не имеет смысл.

Ник, а можно верифицировать Гуссерля пониманием Ником Гегеля ? .  

Нет, он упорно считает себя "правоверным и православным" феноменологом ...

А вот это (и дальнейший тест) по-настоящему круто. . Апплодисменты.