Воспринимаемость и отрицание

[Nick]

И кстати, отрицательное суждении тоже только продукт "фанатазирюущего" мышления, а не чувств.

[КИ]

ведь свалакшана только и дана нам "явленно" в "фантазии"... и ни в одном чувственном восприятии.

Бред.

И кстати, отрицательное суждении тоже только продукт "фанатазирюущего" мышления, а не чувств.

Почему "кстати" и "и"? Только об этом и идет речь.

[КИ]

Почему бред. Потому что, если следовать логике Ника, то информация (знание) о чем-то, получается первичнее самого предмета. Например, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны. А это нонсенс. Например, если Ник из книги узнал о том, как происходит процесс родов, то он должен будет также утверждать, что эта книга его и родила. И т.п.

[Nick]

Например, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны.

Ничего подобного. Мышление это не только знание, "фантазирование" это метод провоцирование проявления сущности предмета как он есть "для самого себя". В отрицательном суждении мы провоцируем стать "отсутствие" явленным, и на такой фокус чувства не способны.

[КИ]

Например, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны.

Ничего подобного.

То есть, Вы отказываетесь от собственных слов? Ник, у Вас вообще есть некая определенная позиция, или Вы просто каждый раз строите фразу так, чтобы она ллишь бы выглядела выгодно в данный момент, без учета всей предшествующей дискуссии?

[КИ]

Ник сказал: "свалакшана только и дана нам "явленно" в "фантазии"... и ни в одном чувственном восприятии. "

Какой можно сделать было вывод из этой фразу? Только один: человек говорит о первичности понятия (о свалакшане). Как можно понять фразу Нику "и ни в одном чувственном восприятии."? Только так, что свалакшана вообще не дана в чувственном восприятии? Что это за такая свалакшана? Из какой системы?

А вот фраза:

"Мышление это не только знание" - разумеется не только, еще и незнание. Ну и что? К чему это сказано, совершенно не понятно.

""фантазирование" это метод провоцирование проявления сущности предмета как он есть "для самого себя""

Вот уже интересно. Предмет может "быть для самого себя". Не мы его берем "в себе",  а именно он бытийствует для самого себя. Очень интересный предмет, очевидно самомыслящий, наверное человек. И, совершенно очевидно, что речь не идет о контитуте в нашем уме. Потому что "есть для самого себя" это как раз помимо нашего ума, иначе он "есть для нас". Так вот, Ник предлагает зачем-то заставить этот предмет "проявить сущность". Наверное, зачем-то ему это надо. И он собирается фантазировать, чтобы спровоцировать предмет на это эротическое действие. Какое, спрашивается, дело этому предмету, который "есть для самого себя", до фантазий Ника?

Короче, я не могу читать Ника. Удручает сильно.

[Nick]

Возможно, действительно несколько удручённо звучит, мне и самому не особо нравится. Ну "чувственная теория" удручает не меньше.
Но по смыслу онтологии здесь всё прозрачно: дхармата-субстанция, потоки-сантаны, предметы-свалакшаны и всё такое.

[КИ]

Дхарматы у ДДД нет, а свалакшана не может быть "предметом". Так как "предмет" это обязательно кальпана. Вот так.

[Nick]

То есть, Вы отказываетесь от собственных слов?

Вырезано из контекста. Очевидно, что субъекту как "свалакшаническому" объекту для познания свалакшаны совсем не обязательно пользоваться органами чувств (чувственным восприятием).

[Пламен]

Я как потомственный вайшешик откровенно не понимаю о чем речь. Либо свалакшаны последние особенности предметов и тогда они не могут созерцаться при помощи внешних органов чувств, а доступны только в акте йогического созерцания, либо они воспринимаются непосредственно внешними органами чувств и тогда, поскольку ни одно чувство не дает нам свалакшану, придется допустить существование еще одного, неизвестного нам внешнего чувства, свалакшанирующего.

Уже в 20-ый раз наверное сошлюсь на позицию Дхармоттары, который объявляет свалакшаны реальными структурами вне эмпирического пространства, времени и даже каузальности - несмотря на то, что они являются источником любой efficiency (в переводе Щербатского).

Может в конце концов разберемся в онтологическом статусе свалакшан или признаем буд. теорию несостоятельной.

[КИ]

Очевидно, что субъекту как "свалакшаническому" объекту для познания свалакшаны совсем не обязательно пользоваться органами чувств (чувственным восприятием).

С абс. позиции нет такого - субъект, который органами чувств познает свалакшану. А есть свалакшанные вспышки чувственного, первичный модус сознания, который позже, в актах конструирования\конституирования принимается за воспринимающий субъект и воспринимамаемый объект. Свалакшану не познают, а она является, так как она есть активный элемент сознания, а не пассивный объект для познания. И является в том, что позже можно назвать, именно актами чувственного, эмпирикой. И, при наличии  обыденной установки, это принимается за поток реального эмпирического бытия. Который отличен от мышления и фантазии именно своей аподиктичной реальностью.

...доступны только в акте йогического созерцания... Может в конце концов разберемся в онтологическом статусе свалакшан

Выше я в очередной раз попытался это сделать. Йогическое созерцание свалакшаны, в том котексте, это тот же обыденный поток сознания, только очищенный от кальпан. Другие сверхзнания проявляются тоже в силу очищенности (а не особой развитости, как мне кажется).

[Nick]

Так вот о йогическом восприятии, определение которого, думаю помнят все участники беседы.

В йогическом восприяти субъект многократно "вспомнинает" (мыслит, фантазирует) какой-либо предмет в результате чего наступает кульминация и предмет "видится" (сущностно созерцается) как-будто "без расстояния". Исчезновение "расстояния" трактуется как "наблюдаемое есть наблюдатель", "поглощение обоих в акте наблюдения". Причём весь этот акт [йогического восприятия] обходится без огранов чувств. В таком акте предмет видится как "последняя особенность", т.е. свалкшана, а "многократное вспоминание" (фантазирование, фаза отрицательного суждения) предстаёт как акт "провокации" для того, чтобы предмет проявил себя "как он есть", т.е. в своей "последней особенности".

Поскольку в тексте НБ прямо говориться о непричастности органов чувств к ЙВ, то оно - нечувственное восприятие, и к восприятию относится только как сущностно сопряжённое с "безиллюзорным познанием", которым по мнению БЛ обладает только восприятие. Отсюда видна принципиальная "возвышенность" мышления над чувственным воприятием: никакие органы чувств не учавствуют в ЙВ и только мышление ("фантазирование") способно спровоцировать кульминацию познания в котором "субъект и объект" исчезают в акте наблюдения (свалакшана).

Более того, любой йогин должен отказаться от чувственного восприятия (редуцировать его) в усилиях познать свалакшану. Только ЧВ создаёт в мышлении иллюзию, поскольку субъект отождествляет себя с органами чувств, и только прекратив чувственный поток, и опираясь на "безопорную фантазию", он сможет оправдать своё гордое звание Йогина с большой буквы.

[Пламен]

Это так, за исключением двух моментов.

1. Не "многократно", а постоянно - именно в этом смысл однонаправленности и устойчивости сознания. Предмет как бы выхватывается из онтической памяти.

2. Если в йогическом восприятии действительно происходит слияние наблюдателя и наблюдаемого, то это состояние считается дефектным и устраняется путем применения витаркических методов. Действительно самадхическое сознание является различающим сознанием, где объект, слово и знание об объекте не смешаны (нет никакого санкиртана).

[КИ]

В буддизме всегда было шесть органов чувств. О какой "непричастности" идет речь? Прямое постижение "внутренним органом" не является мышлением. Так как это прямое постижение "того что есть", а не конструирование.

В буддизме настолько развернутая феноменология и психология сознания, что лезть в нее с примитивными европейскими терминами, навроде "мышление", просто противопоказано. "Мышление" только малая часть множества психических процессов. Например, существуют состояния, когда мышления вообще нет.

[КИ]

Напомню об одном моменте, который в лишний раз напоминает об идеализме буддизма. Когда йогическим восприятием познается нечто внешнее, этим внешним в примерах выступает не что иное, как ум другого существа. И это понятно, невозможно познать некую физическую вещь, как она есть, а можно только воспринять чье-то представление об этой вещи, "как оно есть". И в сложных в случаях, когда требуется нечто узнать, на помощь приходят различные боги и духи, которые выступают носителями информации. Только не путайте с берклианским Богом, который является хранителем вещей. Тут речь только о "добыче" информации.

[Пламен]

Мышление вроде считается присущей функцией манаса, который, правда, определяется как внутренний орган (чувств). С познанием (буддхи) дело посложнее - одни его считали частью материальной читты, другие (няя-вайшешики) - свойством Атмана.

Йогическое восприятие внешних объектов происходит только на уровне памяти. Правда, это особый вид памяти, онтическая память, устойчивая правильная память о сути сущего, самяг-смритти. Кстати, в этом и суть однонаправленного сознания. Самадхический ум направлен не на реальные внешние объекты, а на их устойчивый мнемический образ в модусе онтологического памятования.

[Nick]

Читаем НБ по Щербаткому

Bhutarthabhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti - букв. «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте»

Как поясняется далее -

Слова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора.

Если "первое" внутреннее чувство ещё как-то следует из восприятия "внешними органами чувств", то "второе" видится именно тем, с чем борются БЛ - сверхчувственной "фантазией", возможно поэтому у самого Дхармакирти нет упоминания о нём. Понятно почему комментаторы постулируют это внутренне чувство, с позиции "естественной установки" (обыденного сознания), восприятия не может быть без органа, но с точки зрения "трансцендентализма" это излешнее (условное) добавление.
Вот какое определение получилось на выходе у Щербатского

11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной

Таким образом слова "мы называем восприятие внутренним его чувством" должны быть поставленны в квадратные скобки, или вообще опущены.

[Nick]

1. Не "многократно", а постоянно

Я склоненн называть это ритмически.

Действительно самадхическое сознание является различающим сознанием, где объект, слово и знание об объекте не смешаны (нет никакого санкиртана).

С этим согласен, но тут можно сослаться, что "дойогические" объект и субъект конституированы в одном ключе и не являются истинными объектом и субъектом.

[КИ]

Самадхический ум направлен не на реальные внешние объекты, а на их устойчивый мнемический образ в модусе онтологического памятования.

(так мы смешаем в кучу все даршаны). Потому что больше никуда он и не может быть направлен. Нельзя ведь "медитировать на свалакшану". Максимум - на понятие о ней, а этого никто делать никогда не предлагал.

То, что удержание некоего образа или даже системы понятий, как в случае с 4БИ и т.п., предшествует йогическому восприятию, совершенно не означает, что само йогическое восприятие есть продукт мышления.

Опять затасканный пример, специально для забывчивого Ника: пыль вытирается с зеркала с помощью тряпки, но тряпка не является ни зеркалом, ни его природой. Путать метод с целью крайне опрометчиво.

Таким образом слова "мы называем восприятие внутренним его чувством" должны быть поставленны в квадратные скобки, или вообще опущены.

Я не понимаю о чем вы вообще говорите. Что должно быть опущено, куда и почему?

[Nick]

:oops: