Понятие феномена

[Nick]

Саттвический Ум подобен чистому хрусталю и окрашивается он собственной формой объекта, например красным цветом китайской розы.

Только ведь Саттвический Ум не Атман?

Ник, я не говорил, что такой штуки, как необходимость, вообще не существует. А сказал то, что сказал - необходимость (нужность) есть субъективное эмоциональное впечатление, и не более того.

"То, что есть" - необходимо, иначе оно не было бы таковостью. И речи никакой не идёт о своеволии, или "мне это нужно (не нужно)". Именно, когда у меня нет никакой жажды, как и устремления, только тогда есть надежда, что содержание (вещи) НЕОБХОДИМО проявиться "как оно есть для себя". О какой жажде или нужде (уж не знаю малой или большой) Вы речь ведёте мне не понятно, там даже буквы разные, не говоря уже о смысле.  
Впрочем, насколько мне понятно мы как обычно останемся при своих и вести об этом речь нет более нужды.

[КИ]

И речи никакой не идёт о своеволии, или "мне это нужно (не нужно)".

Как же нет, если это практически синонимы?

Необходимость (нужность) не может быть "самой для себя". Это ведь даже не субъект, обладающий сознанием. Если не нужно ни Вам, ни мне, ни кому то еще, то нафиг оно вообще нужно?

[КИ]

т.е. разница исключительно в предмете?

Разные психологические феномены - один негативный, другой положительный.

здесь появляется и возможность неправильного отнoшения.

Если человек мотивирован неверно, например занимается йогой для приобретения сверхспособностей для личного блага, то это и будет мисркая страсть. Критерии верности довольно четкие - неэгоистичность, сострадание, непривязанность (это все тоже дхармы ) и т.п.

[Nick]

Дышать для меня необходимость, а не форма моего субъективного желания. Если Вы хотите сказать, как может существовать отношения без субъектов отношений, то это уже другой вопрос. Субъектов мы редуцируем как атмана буддисты.

[Tugodum]

Если человек мотивирован неверно, например занимается йогой для приобретения сверхспособностей для личного блага, то это и будет мисркая страсть.

это "благо" м.б. достаточно "тонким". напр., сознание собственной продвинутости. остальные критерии, что Вы привели, совсем не идут к делу, имхо. если человек несовершенен (а мы исходим из этого), то, конечно, у него ещё сохраняются и какие-то привязанности, и эгоизм, и т.д.
но при всем этом у него м.б. желaние стать совершенным. и это желание может иметь ту или иную форму (т.е. более или менее правильную). так подсказывает здравый смысл.

[КИ]

Дышать для меня необходимость

Это просто Ваше достоверное умозаключение, при выражении которого использовалось слово "необходимость".  Из этого не следует, что есть некая "необходимость в себе". Например, можно сказать, что дышать это функция человеческого организма. Причем, он может быть и с мертвым мозгом.

[КИ]

но при всем этом у него м.б. желaaние стать совершенным. и это желание может иметь ту или иную форму (т.е. более или менее правильную).

Человек, следуя Дхарме, постепенно развивает благие дхармы и подавляет (тем самым) негативные. Классификация дхарм конечно же номинальна (это не метафизика), хоть и исходит из четкого правила - невозможности (а может быть - ненужности для поставленной задачи) дальнейшего анализа\разделения на составляющие.

[Nick]

Например, можно сказать, что дышать это функция человеческого организма.

Уже лучше В этом и смысл необходимости: дела обстоят так, а не иначе, т.е. данное содержание (дышать организму) НЕОБХОДИМО.

[КИ]

дела обстоят так, а не иначе

Необходимость для этого плохой термин. Так как, уже закладывает массу предрассудков - мол, что это все нужно (кому то), без этого не обойтись, оно откуда то вышло и т.п. Происходит типичное накладывание надуманностей, которые следует редуцировать.

т.е. данное содержание (дышать организму) НЕОБХОДИМО.

Это оценка  некоего субъекта, который имеет представление о человеческом теле, стоит рядом с трупом и проецирует собственные воображаемые конструкты на труп - мол, ему (трупу) якобы что-то необходимо. Как в форме речи в этом нет ничего плохого, а вот когда необходимость объявляется самосуществующей, и даже в трупе, то
это просто парад корневой омраченности.

[Nick]

Это оценка некоего субъекта, который имеет представление о человеческом теле

Увы, это оценка самого тела, кое не имеет представлений ни о составе воздуха, ни о наличии лёгких и прочей научно-коцептуальной составляющей. Не верите? Не дышите!

[КИ]

Увы, это оценка самого тела,

Ник, хотите знать что Вы сейчас делаете? - трансцендируете свое воображение. Ведь можно сказать про некое событие, используя слово "необходимость", а можно и не сказать, и даже не думать ни о какой необходимости. И уже даже полагаете труп "оценивающим".

[Nick]

Предлагаю подвести черту под этой веткой дискуссии.

[Пламен]

Только ведь Саттвический Ум не Атман?

Он инструмент Атмана.

[Nick]

P.S. Подразумевалось, что подведём черту обсуждения феноменальности необходимости, а не Понятия Феномена. Неготовы мы ещё принять феноменальность необходимости и подобных феноменов.

Саттвический Ум подобен чистому хрусталю и окрашивается он собственной формой объекта, например красным цветом китайской розы.

Надо всё-таки вывести йогу из под удара аристотелевой метафизики
Во-первых, в данной фразе подразумевается, что мы как-бы познаём розу в существовании которой аподиктично уверены, и только придаём чёткость её образу. А это не совсем так. Йога для того и предназначена, чтобы "открывать сущности" превышающие все мыслимые формы существования.
Во-вторых, как нам известно из Ньяя-Бинду, йогическое воприятие не использует внешние чувства. У буддистов, при отсутсвии  Атмана, некий феномен сам собой возникает в кристально чистом Саттвическом Уме. В йоге ум - инструмент Атмана, это точно, и поэтому ум используется Атманом для "познания себя" (самопознания). Атман (ТС) конституирует в уме феномены, без обращения к чувственному восприятию, а значит и вопрос о существовании объекта не возникает. В случае ТФ мы имеет "обратную рефлексию" - познание как-бы из неоткуда извлекает "объекты" поскольку привычный канал поступления информации из внешнего и самой рефлексии был вынесен за скобки. Подобный эффект отмечали Деррида и Мерло-Понти, когда указывали, что только проинеся или высказав нечто мы обнаруживаем, что действительно это знаем, т.е. даже имея внутри себя некое содержания, нам приходиться всё равно проводить его через Ум (рефлексию) в проявление дабы удостовериться в познании и это очень неэкономично (и так не должно быть).

Можно также отметить, что когда мы отредуцировали и внешнюю, и внутреннюю трансцендентность вопрос о феноменальности вообще не должен возникать. Это следует из природы феноменальности, которая по сути не является феноменом в трансцендентальном смысле, феноменальность это чисто психологический феномен. В ТФ самым главным вопросом становится идеация, сущностное созерцание, трансцендентальная логика.

И наверное не будет верным считать, что тема психологической феноменологии закрыта, её также можно рассматривать с позиций ТФ и самым главным вопросом тогда становится проблема психологического времени.

[Nick]

Лично для меня в психологической феноменологии самыми интересными являются два момента:
во-первых, рефлексия не может делить до бесконечности смысловую содержательность, всегда имеется минимальная смысловая единица, для простоты называемую мыслью, откуда следует, что рефлексия дискретна;
во-вторых, невозможно отрефлексировать момент исчезовения предыдущей и возникновение последующей мысли, поскольку он не укладывается в рамки смысловой единицы, откуда следует, что многие являения, которые "меньше" смысловой единицы, оказываются сокрытыми от рефлекторного познания.

[Пламен]

Спасать надо не от Аристотеля, а от Платона. :-))) Дело в том, что познание чистых форм в Йоге происходит по типу анамнезиса. Феномены извлекаются из бытийной памяти. Мы вспоминаем перовподлинную чистоту бытия и это онтомнемическое познание называется самадхи. Это становится яснее в контексте перерождения.

Нам нужно скорее признать необходимость феномена, нежели феномен необходимости.

[Nick]

Нам нужно скорее признать необходимость феномена, нежели феномен необходимости.

Тогда мы лишаем феномен уникальности, и попадаем в ветку размышлений предлагаемой Хуанди: есть субъекты отношений с общим для них атрибутом - необходимостью. А отсюда прямой путь к субстанциальности. Но если необходимость феномен, то субъекты редуцируются и необходимость становится феноменом, причём чистым (пустым) в том смысле, что не имеет какой-либо компоненты существования.

Феномены извлекаются из бытийной памяти.

Так это и есть Платон. И как от этого спасать?

[Пламен]

Никак.

[КИ]

и попадаем в ветку размышлений предлагаемой Хуанди: есть субъекты отношений с общим для них атрибутом - необходимостью.

Ничего себе! Когда это я такое утверждал?!

[КИ]

Есть еще такое слово, как "неизбежность", которое отнюдь не количественно отлично от "необходимости" . И вполне можно порассуждать на тему, есть ли неизбежность одно из качеств феномена.