Понятие феномена

[Пламен]

Неизбежность - это субъективное качество, неотделимая от понятия субъекта характеристика. В то время как необходимость может быть и объективной. Она не требует субъекта для своего бытия. Феномен необходим, но не неизбежен, даже наоборот, 99.9999% населения успешно его избегают.

[КИ]

То, что это субъективное качество (если оно вообще применимо, чего я не утверждал), несомненно. Но и необходимость точно такое же (выдуманое) субъективное качество. Честно сказать, я вообще не понимаю,  откуда вы с Ником откапываете подобные объективные характеристики.

[КИ]

Феномен необходим, но не неизбежен

А, понял - узрение чистого феномена нужно (для счастья), но не обязательно достижимо. Конечно же, это так!

[Пламен]

Как Вы думаете, необходимость закона гравитации объективная или субъективная? Законы Вселенной необходимы, а не случайны. Нужность и необходимость совсем не синонимы. Вот я привел пример с говном на дороге, его нельзя обойти, но нафиг оно нам нужно?!

То же самое и с феноменом. Его нельзя обойти тому, кто подошел к нему.

[КИ]

Это у Вас все гегельянство и марксизм .
Необходимость, точно так же, как и причинность в буддизме, есть умозаключение, кальпана. А не нечто непосредственно данное, то есть не феномен. Вывод о необходимости (неслучайности), может быть сделан только относительно нужности какому-нибудь субъекту (умозаключения). Как в примере с дышащим трупом.

Про то, что именно нужно (идти в том направлении) в примере с дерьмом я уже ответил .

[Nick]

Допустим мы говорим: "Мне нужно (необходимо) это (или то)". С точки зрения феноменологии, мы просто обязаны вынести за скобки "мне" как внутреннюю трансцендентность (и субъективность о которой говорит Хуанди), "это" (то) как внешнюю трансцендентность и тогда мы обнаружим, что смысл здесь оставляет "нужность" (необходимость), которая ни на что более не указывает, кроме как на саму себя. Существенное отличие феноменологии от буддисткой логики составляет вынесение за скобки не только "навного полагания", что мир таков как мы его познаём, но и "критического подхода", а точнее убеждённости, что "критический подход", что-то познаёт, он ничего не познаёт, он только меняет наше отношение, а феномен сам себя проявляет. Так вот когда мы выносим субъектов отношений (субъективность) "меня" и "это", то нам остаётся только факт необходимости.
Теперь следующий вопрос: является ли этот факт атрибутом чего-то ещё, указывает ли он на что-то отличное от себя? Если мы двинемся в этом направлении, то опять придём к делению на феномен и ноумен. Есть факт необходимости и это единственное содержание (смысл) указанного высказывания.

[Пламен]

Феномен не дерьмо, в него вляпаться невозможно. :-))))

[Пламен]

Необходимость - имманентная характеристика феномена, заключающаяся в том, что он обстоит именно так (татха), а не по другому (анятха). Одним словом, татхата (Soseinheit). Абсолютно необходимая (неподвластная случайностям) таковость.

А смешивать объективную необходимость с субъективной нужностью действительно не стоит. Почему Будда пришел именно к таковости (Татхагата), а не к инаковости (Анятхагата)? потому что и он подчиняется необходимости.

[КИ]

Необходимость - это возникновение в силу причин и условий в данный момент именно этих дхарм, а не неких других. Но, дхармы не обладают свойством объективности. Татхата - это не необходимость, так как то, что "так есть" вне мышления (не дается им). А любые необходимость и случайность - это только продукт  умозаключений. Причем, умозаключаем мы подобные вещи в силу какой-то нужности. Это же не продукт пассивного синтеза, а именно  активное волевое (кармическое) размышление.

[Пламен]

Случайные дхармы тоже возникают в силу причин и условий в данный момент, так что пратитья-самутпада не является определением необходимости.

[Nick]

Необходимость - имманентная характеристика феномена, заключающаяся в том, что он обстоит именно так (татха), а не по другому (анятха).

Мне не нравится такой подход, он не феноменологичен, мы имеем некий атрибут, который на что-то указывает, что в корне противоречит понятию феномена по Гуссерлю, поскольку опять же необходимость выступает феноменом, указывающим на ноумен, опять происходит трансцендентация смыслосодержания.
Честно говоря, сложно обсуждать этот момент из-за психологических установки: каждый из нас стремится привести "представление" о необходимости к тому результату, который уже заранее представляется наиболее правильным. Это не в критику, а по факту. И это тоже феномен. А ведь должно быть наоборот, феномен должен сам проявить себя когда выполнены все условия, а нам бы следовало создать такие условия.
Кстати, в сущностном созерцании феноменом является свобода, которая снимает (включает в себя) необходимость, т.е. у нас вообще не возникает вопрос о необходимости, реализованной в факте постоянной кардинальной редукции: есть факт кардинальной редукции значит необходимость присутствует. Свобода, сущностное созерцание, спекулятивное мышление, идеация происходт только тогда когда мы уже не можем фантазировать что-то не необходимое.
Это не мы грязним феномен необходимости, а сам этот феномен ущербен.

[Пламен]

Да, необходимость - имманентная характеристика, которая указывает на феномен, тоесть на что-то отличное от себя, потому что она феноменом быть не может. Вот мы и установили первый признак феномена - необходимость. Поэтому и путь к феномену пролегает через отсечение (редукцию) случайных характеристик. феномен несвободен. Он не может быть чем-то иным, он не в состоянии трансцендировать себя, в то время как сущностная характеристика свободы заключается в трансценденции, в самопреодолении.

[Nick]

Меня всё-таки не покидает ощущение, что Вы пытаетесь привнести в феномен некую метафизичность, подразумевая на заднем плане понятную Вам онтологию, постулируете некий Абсолютный Феномен, который наступит "завтра". Особенно смущает слово "указывает", поскольку мне думалось, что феноменология как раз и уходит от указаний как трансцендентности.
И каким образом в Вашей системе снимается указательность характеристик данных нам как "сейчасный смысл", но на самом деле указывающих на нечто иное?

[Пламен]

Признак - это и есть прилежащий знак. Аподиктичность - признак феномена, но аподиктичность феноменом не является. Она, так сказать, формальное условие, возможность и критерий адекватного познания феномена. Необходимость - часть понятия аподиктичности, которое кроме необходимости, включает в себя и первоподлинную очевидность. Вот у нас уже два признака феномена - необходимость и самоочевидность.

Все данные, указывающие на что-то другое, снимаются в ходе редукции. Необходимость и самоочевидность не являются даннымы, а способом оживления, modus vivendi феномена. Феномен - абсолютно данное, datum per se. Феномен - это то, что дано абсолютно и не позволяет вариаций. Так называемые эйдетические вариации позволяют нам постичь в рефлексии тот или иной аспект абсолютного в своей самоданности феномена.

[Nick]

То, что Вы описали - классическая кантовская Критика, ведь и у Канта ноумен познаётся как и у Вас - неким мистическим образом. Только его ноумен, это Ваш феномен, а феномен - признаки (м.б. эйдитические вариации). Другими словами, мы опять же сначала создали систему из нашего "нередуцированного состояния сознания", а после этого подводим под него некий смысл.
Но насколько мне понятно из логики феноменологии, мы "запрещаем" (или "сомневаемся") себе придумывавть что-то заранее, онтологии раньше онтичностей. Смысл Ваших высказываний (и онтологии в целом) вроде до меня доходит, но я не представляю какими онтичностями они обеспечены. И не просто онтичностями, а верифицируемыми онтичностями.
P.S. Опять же вернусь к тому, что раз каждый феномен обладает общими признаками, которые мы имманентно обнаруживаем, то мы приходим к субстанциальности и следующей из него трансцендентности.

[Пламен]

Я не вижу никаких оснований для подобного вывода.

У Канта ноумен вообще не познается - ни мистически, ни рационально. Он недоступен человеческому познанию. Далее, признак и эмпирическое проявление разные вещи.

Что касается онтологичности, то определение необходимости как фундаментального феномена и есть пред-рассудочная онтология, в то время как необходимость и самоданность в феноменологии не являются элементами онтологии.

[Nick]

С Кантом я возможно переборщил, но аналогии с ноуменальностью несомненно присутствуют, особенно в отношение феномен-признак (определение субъкта через предикаты), что мне кажется не совсем корректным по отношению к феноменологии.
Впрочем это не существенно, считаем ли мы некое содержание признаком феномена или самим феноменом, но "ущербным", не столь важно (пока), весь вопрос будет в том, как мы от признака можем двинуться к феномену, или как, устранив "ущербность" феномена, созерцать безущербный.

[Пламен]

Аподиктичность не является содержанием феномена. Мне кажется, что я точно выразился - необходимость и самоочевидность формальные критерии присутствия феномена. А Вы хотите из необходимости сделать единственное содержание (материал) феномена, причем приписываете это свое подспудное желание мне.

[Nick]

Поскольку мы все люди, то почему бы, обнаружив себе какой-то изьянчик, не предположить его наличие в другом?
Определение необходимости звучит как стандартная феноменологическая формула: если есть все условия, то сущность необходимо проявит себя, т.е. феномен не только сущность, но и достоверная самопоказательная её явленность.
Необходимость не в том, что "это" объективно, а в  том, что на этом основана самопроявленность.

[Nick]

А Вы хотите из необходимости сделать единственное содержание (материал) феномена,

Нет, не единственное, но уникальное. Ущербность "феномена" в том, что это формализация множества, но если мы достигаем необходимости (условия кардинальной редукция), то сомнения феномен это или нет более не возникает, можно вообще отказаться от феномена, как от пустой формальности, и сосредоточиться на более сущетсвенных вещах.