Идеация

[Око]

попробую, terra.
Для меня через взаимодействие "эго" и "высшего я" проявляется дуализм Ума.
То есть в каждый момент Времени Ум определяет некие ориентиры: эго - на что я опираюсь и некая точка света, которая притягивает и к которой я стремлюсь.

Это одно из возможных пониманий. У меня тоже есть проблемы в выражении внутренних состояний и образов. Приходится искать средства.
не только язык, но и музыку, и запахи, и зрительные образы приходится использовать

[terra]

Кто четко мыслит-тот четко излагает! (это я пальцем "грожу"))

[Око]

  стараемся.
Стараемся осознать свои чувствования.

[Nick]

Око, а почему Вы "испугались" развивать тему о чувствах и мыслях? Как бы Вы этого не отрицали, но Вы придерживаетесь определенной концепции, так возмите на себя труд "защитить" ее. Возможно именно тогда поймете всю силу мысли. А так у нас получается беседа "неочем".

Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.

В рамках концепции иллюзии личности это неважно, поскольку реакция одинаковая - ниродха (редукция). А вот если Вы собираетеь эволюционировать личность (т.е. себя), то тогда конечно...

"личности" -не оказываются. Поверьте)))

Охотно верю, что Вы в это верите. Можно полагать, что личности уникальны, а переживания на их фоне реплицируемы. И все же йогачарья в трактате Ньяя-бинду утверждает и пытается доказать, что положение дел именно таково - личности это лишь временное сборище переживаний, т.е. иллюзия, а переживания - уникальны, т.е. последняя реальность.

[terra]

личности это лишь временное сборище переживаний, т.е. иллюзия, а переживания - уникальны, т.е. последняя реальность.

Если вы себя оспринимаете как  нечто временное  То я согласна со всем ,что вы говорите,опираясь , к тому же, на несомненно(для меня несомненно) на авторитетные мнения...  Я согласна со всем что вы описываете. А описываете вы РЕПЛИКУ.Я так же уверена,что вы Ник)) так же грезите существующим  "высшем я". ведь так?( вот, де..здесь есть какой то ущербный я... (эго, испинали несчастное)) а там есть-высшее мое я)))))))) к которому я стремлюсь.. и это будет освобождение...Правильно я поняла?

[Око]

Око, а почему Вы "испугались" развивать тему о чувствах и мыслях? Как бы Вы этого не отрицали, но Вы придерживаетесь определенной концепции, так возмите на себя труд "защитить" ее. Возможно именно тогда поймете всю силу мысли. А так у нас получается беседа "неочем".

Моя концепция не требует защиты, Ник. Она есть.
И это самое главное доказательство необходимости её существования.
Имя произносимое не есть истинное имя.
"Когда узнали, что красивое красиво,  появилось безобразное
Когда узнали, что доброе хорошо,  появилось зло".... когда я познаю силу мысли познаю ли я слабость чувства?

[Nick]

Если вы себя оспринимаете как  нечто временное

Именно.

Я так же уверена,что вы Ник)) так же грезите существующим  "высшем я". ведь так?( вот, де..здесь есть какой то ущербный я... (эго, испинали несчастное)) а там есть-высшее мое я)))))))) к которому я стремлюсь.. и это будет освобождение...Правильно я поняла?

Ну не могу я быть ущербным и прочее, если "я" иллюзия  Nick, это само совершенство, но иллюзия, уловка, упая
Весь вопрос о том, как мыслиться это "высшее я", оно не эволюционирует из вот этого Nick's, оно не к чему не устремляется, единственное что его связывает с "высшим я" (Атман) это момент отрицания "я" (не-я), отрицание иллюзии, ниродха, нирвана.
Здесь может быть определенный самообман, мол я на словах отрицая, а в глубине души именно надеется, что я вырастет в Я. Так ведь раз этот обман очевиден, то и он может быть подвергнут редукции, разотождествлению.

[terra]

Еще раз+ за ваше видиние.
Но вы не увидели то,что я пытаюсь показать вам

[Nick]

Моя концепция не требует защиты, Ник.

Ага, и поэтому Вы "высказываете замечания" в темах других
Это самообман, прикрытый красивыми словами. Что как раз и говорит о слабости Вашей ментальной оснащенности. Раз уж Вы собираетесь эволюционировать, поддерживать связь с нечто душевным, то начните с "мысли".
Честно говоря, мне никто не предлагал быть Вашим психоаналитиком, но ....

[Nick]

Но вы не увидели то,что я пытаюсь показать вам

Немудрено, как это сегодня звучало... кто ясно мыслит, тот ясно излагает

Если вы достигли совершенства видеть, то возмите следующий барьер - передвать свои "образы" другим. Не нравится "мыслительная среда"? развивайте "прямую передачу образов", телепатию.

[Око]

Ага, и поэтому Вы "высказываете замечания" в темах других
....

мне совсем несложно промолчать. Это был акт доброй воли.
предостерегающий
Похоже, что вы не оценили его.
Всему свое время.
Чуть позже ваши мощные силы Ума придут к этому сами.

[Nick]

Похоже, что вы не оценили его.

Почему же? Оценил как несущественный. У Вас же не хватает сил защищать его существенность. Наверное, не верите в свои силы. 

Ссылки на то, что "говорит совесть" (чувства), имеют своей слабостью момент, что у других людей свой "голос совести", и тема его беседы может быть совсем другая. Предположение, что МОЙ голос совести самый правильный абсолютно абсурдна, поскольку питается самым мрачным эгоизмом. Поэтому акт доброй воли, если он действительно искренен, ведет к взаимопониманию, к пониманию и возможности принятия чего-то "общего для многих", нечто пресекающему эгоизм, собственную обособленность.

Увы, Ваш "акт доброй воли", либо слишком немощен, нежизнеспособен, либо "спекуляция" эгоизма. И то, и другое вызывает лишь сожаление.

Напомню тему бесседы - идеация, усматривание сущностей, возможность адекватной дискрипции усмотренного, цели, возможности, проблемы этого процесса.
Поэтому, первым вопросом к нашим "усмотрительницам, у меня стоит - а как Вы проверяете достоверность, того что видите, чувствует, переживате? верите на слово? а может это просто эфория, действие эндорфинов?

[terra]

Переживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?

[Око]

Цитировать
Нормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.

сорри за свой пятачок в столь умной беседе. Но вот с этим моментом поосторожнее. Здесь не голос совести и чего-то высшего проявляется, как правило (хотя в особых состояниях сознания и у особо просветленных людей возможно и это).
Мне кажется, что проявляется "тот волк, которого кормит человек".

Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.

вот здесь есть ответ на ваш вопрос, уважаемый Ник. Это отслеживается Умом.

Так к чему любые рассказы??? .............................................................
Переживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?

в таком случае зачем вы из меня что-то пытаетесь вытянуть? Думаете, что я Вам что-то новое скажу?

[terra]

Око! Я не разу не задала вам вопрос о ваших переживаниях-чувствованиях. Меня интересовали ваши ментальные построения))))))),возводимые на этих переживаниях

[Nick]

вот здесь есть ответ на ваш вопрос, уважаемый Ник. Это отслеживается Умом.

Увы, ответ мне не совсем понятен, и где-то даже совсем не понятен.
Вопрос был следующий: как Вы проверяете достоверность? Т.е. достоверность переживаний, их не-иллюзороность отслеживается Умом? Правильно я Вас понял?

А до этого, Вы писали: Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
Так кто же будет отслеживать достоверность, если Ум как раз и ведет в мутные иллюзии? Другими словами, в переводе, это звучит так - проверять достоверность нет смысла, поскольку Ум все равно заведет в дебри иллюзии.
Я угадал Ваш ответ?

Переживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?

На самом деле, этот ответ как вопрос содержит в себе риторический вопрос - зачем иметь подтверждения? и совпадает, (если я правильно перевел логику Око), с ответом Око, но имеет другое обоснование, - переживания уникальны, но в рамках данного субъекта. Достаточно атеистичная позиция, позиция "закоренелого солипсиста", или субъективного идеалиста
А так же содержит скрытый вопрос: действительно ли "переживания" имеют значимость только в рамках того субъекта, который совершает акт переживания? Наверное, "махасиддхи" сниходительно бы улыбнулись и сказали, что они запросто переживают то, что переживает некто другой, оставаясь при этом незатронутым самим актом переживания. У меня возникают сомнения, в виде вопроса: а почему Вы так уверены, что "переживания" имеют значение... (далее по тхт.)? ? ?

[Пламен]

Если ум это внутреннее чувство (антариндрия), то тогда достоверность переживается умом, который продуцирует чувство самоочевидности и аподиктичности.

Ньяя сказала бы, все это чушь - практика единственный критерий истинности.

[Nick]

Ок, с первым понятно, а ньяя говорит следующее: если некто верно усмотрел сущности (в акте усмотрения), то верность усмотренного можно проверить только в другом акте - практике, опыте, т.е. по тому влиянию, которое оказывает сущность на реальность. Я верно понял?

[Око]

terra:

Цитата: terra от Вчера в 13:35:05
Так к чему любые рассказы??? ..

вот почему я так ответила. Ведь, рассказы - ментал.

Nick:

как Вы проверяете достоверность? Т.е. достоверность переживаний, их не-иллюзороность отслеживается Умом? Правильно я Вас понял?

А до этого, Вы писали: Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
Так кто же будет отслеживать достоверность, если Ум как раз и ведет в мутные иллюзии? Другими словами, в переводе, это звучит так - проверять достоверность нет смысла, поскольку Ум все равно заведет в дебри иллюзии.

нет. Это не так.
Это рекурсия. Ум проверяет сам себя.
Если исходить из степеней идеации, предлагаемых Гуссерлем, то
это ступень №2 - синтез в непрерывной адеквации.
Проверка достоверности. Ведь достоверность воспринимаемой действительности мы тоже Умом определяем?
Вообще, на мой взгляд, глубина рекурсии не должна быть большой. Иначе Ум теряется... ему не с чем сверять адекватность.
везде его конструкции... теряется реальность, данная в ощущениях.

[terra]

Ньяя сказала бы, все это чушь - практика единственный критерий истинности.

Вот поэтому я считаю себя приверженцем ньяя - вайшешики

Nick, "запросто" переживать,то что переживает другой -могут не только Махасиддхи. Репликов так же снабдили такой возможностью и называется она эмпатия. Но переживания -переживаниям рознь)))))))) Маленький приемничик с двумя диапазонами не сможет ни воспроизвести, ни уловить стереозвучания(хотя бы)
Поэтому для Махасидхов доступны переживания приёмничков)) а вот для репликов-не доступны переживания Махасиддхов. Увы :-[и Махасиддхи прекрасно это осознают. Я -не Махассидх)) потому что моя душа страдает за маленькие приемнички которым многое недоступно.Я-не бесстрастна.