Имманентная трансцендентность

[Пламен]

Спасаю осколки философской курилки

Неспециалист:
Что такое "имманентная трансцендентность"? Разве любое движение трансценденции не является имманентным сознанию, разве понятие трансцендентного не конструируется в сознании, и разве не в этом заключается парадокс, составляющий саму суть понятия трансцендентного?

Я в равной степени согласен и несогласен и с Пламеном, и с Вами. Проблема феноменологии как раз состоит в том, что она пытается подойти к реальности слишком близко, и именно из-за этого теряет ясность своего видения.

Имманентная трансцендентность - такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Есть определенная логика развертывания философских понятий, и мы должны относиться к ней с уважением, если хотим, чтобы наше философствование было чем-то осмысленным. Имманентное и трансцендентное - это пара противоположных и взаимосвязанных понятий, которые, как и любая пара противоположностей, являются зеркальным отражением друг друга. Они существуют лишь в этом движении взаимного всматривания и различения. Принцип зеркала - в нем левое становится правым, а правое левым. Но в остальном предмет - тот же.
Если мы хотим ввести в моду такие понятия, как ночной день, черная белизна, верхний низ - тогда "имманентная трансцендентность" - неплохое начало.

Пламен:
Все критические замечания - Гуссерлю

Сообщение послал(а): Пламен (proxy.bol.bg)
Дата: Вторник, 10 Декабря 2002, at 9:45 a.m.

В ответ на: "Имманентная трансцендентность" - логос в нокауте (Неспециалист)

А заодно неплохо бы почитать его и понять почему такой вроде бы не глупый человек использует подобные, казалось бы, оксимороны. Поищите в Google "Имманентная трансцендентность" в кавычках.

Кроме того, я уже объяснял два смысла имманентности и трансцендентности в феноменологии. Имманентная трансцендентность - это "резистант" феноменологической редукции, то что не поддается даже ТФР, она является неожиданным и нежеланным свойством якобы аподиктически узренного феномена. Одним словом - Империя реальности отвечает удару бунтовщика Гуссерля.

Неспециалист:
>Империя реальности отвечает удару бунтовщика Гуссерля.

В работе "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология" Гуссерль фактически утверждает, что идея объективной реальности - это продукт неверно понятой математизации природы. Впрочем, я понимаю, что речь может идти о разных фазах гуссерлевского мышления. Пока я еще, к сожалению, не добрался до "Картезианских медитаций".

Пламен
Неясность феномена - это свойство экзистенциальной контингентности, to be sure. Она накладывается на чистый феномен подобно тому, как Мая накладывается на Джняну. Сам феномен есть проявляющаяся чистота в себе. Разумеется, в процессе проявления фонемонолог имеет дела с разного рода "накладками" (аварана). Гуссерлю бы родиться в Индии. Был бы второй Шанкара! :-))

[empty]

А возможна ли трансцендентная имманентность?

[Пламен]

В принципе должно быть то же самое, что и имманентная трансцендентность. А также и любая имманентность в рамках Alter Ego.

[Око]

Имманентная трансцендентность - такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Есть определенная логика развертывания философских понятий, и мы должны относиться к ней с уважением, если хотим, чтобы наше философствование было чем-то осмысленным. Имманентное и трансцендентное - это пара противоположных и взаимосвязанных понятий, которые, как и любая пара противоположностей, являются зеркальным отражением друг друга. Они существуют лишь в этом движении взаимного всматривания и различения. Принцип зеркала - в нем левое становится правым, а правое левым. Но в остальном предмет - тот же.
Если мы хотим ввести в моду такие понятия, как ночной день, черная белизна, верхний низ - тогда "имманентная трансцендентность" - неплохое начало.

ну почему же не может быть? Всё наше Бытие - Игра. Игра Ума. Почему бы таким образом не поиграть.

[Пламен]

В индийской философии имманентная трансцендентность - это викалпа (умственный конструкт). Когда нет викал, тогда знание объявляется априорно-феноменологическим, как во всех формах нирвикалпа-самапатти (нирвитарка, нирвичара, нирананда и нирасмита).

[Nick]

имманентная трансцендентность - это викалпа

Да, это знание как знание, то что не "переживается" сознанием принципиально, не-субъективное. Так например, закон всемирного тяготения - знание, проверяемое в опыте и только в опыте обладающее достоверностью, это не феноменологическое знание, поскольку человек "не переживает всемирное тяготение", но с феноменологической точки он переживает понимание знания закона. Точно так же закон всемирного тяготения не несет никакого чисто субъективного смысла, такого, как например смысл "есть чтобы жить": почему и для чего существует закон тяготения субъективно не понятно, он просто есть и доступен познанию как трансценденция.

Другими словами, имманентная трансцендентность это принципиальная трансцендентность, которая может быть дана сознанию только опосредованно, через имманентность знания.

А возможна ли трансцендентная имманентность?

Это такая теологическая характеристика типа - "Бог присутствующий в человеке как сознание (свет) Христа".

Иногда это приписывают Хайдеггеру:

Может даже показаться, что более точно было бы определить бытие не как трансценденцию, а как трансцендентную имманентность, подчеркивая тем самым неизбежную связанность бытия с сущим. Но бытие едино, а сущее—множественно, а потому нельзя рассматривать эту связанность как привязанность всей полноты бытия к конкретному конечному сущему; к тому же трансцендентная имманентность фундируется именно абсолютной трансценденцией. И все же именно из-за принципиальной соотнесенности бытия с сущим понятие трансцендентной имманентности   (неупотребляемое Хайдеггером) имеет право быть привлеченным. Бытие понимается здесь само по себе и одновременно неотрывно от связи с сущим аналогично тому, как в античном платонизме и особенно неоплатонизме Единое предстает самодостаточной трансценденцией, но при этом, пусть и на высшей ступени, находящейся в неотъемлемой связи с более низшими ступенями этой лестницы—Умом, Душой и Материей, т.е. представая как часть общего порядка этой лестницы. Человек как просвет трансценденции может быть понять как трансцендентная имманентность, остальное сущее, ждущее проявления в нем через человеческую интенциональность затаившегося бытия, может рассматриваться как имманентная трансцендентность, а само бытие—как являющаяся в своей неуловимой тайне трансценденция. Дорофеев Д.Ю.

Еще в далекие времена для этого сочетания слов, "трансцендентная имманентность", Кант ввел термин трансцендентальность.

[Пламен]

Не совсем так. Дело здесь намного проще. Трансцендентная имманентность - это имманентность Alter Ego. В ней тоже могут быть имманентные трансцендентности. Кстати, легче увидеть их, нежели чистые имманентности чужого Я.

[Nick]

Можно и так сказать, в конце концов, почему Бог не может быть Alter Ego? 
А если Вы по поводу трансцендентальности? что это не совсем тр.имм.?

[ddd]

А по мне так это просто филолсофская рефлексия. Если мы хотим расширять наше знание об объкте, то нам нужны новые источники знания (инструментальные и теоретические), таким образом актуальным становиться метод исследования.
Но чистая рефлексия (вне системы знания) это психологический механизм. Дуальность понятий это интеллектуальный механизм, своего рода клише, которое должно быть преодолено.

[Nick]

А по мне так это просто филолсофская рефлексия.

А почему "философская рефлексия" не подходит на роль "новых источников знания"?

[Пламен]

Смотря кто рефлексирует.

[ddd]

А почему "философская рефлексия" не подходит на роль "новых источников знания"?

Пламен ответил.

А по мне так это просто философская рефлексия. Если мы хотим расширять наше знание об объекте, то нам нужны новые источники знания (инструментальные и теоретические), таким образом актуальным становиться метод исследования.
Но чистая рефлексия (вне системы знания) это психологический механизм. Дуальность понятий это интеллектуальный механизм, своего рода клише, которое должно быть преодолено.

Я просто предложил не сосредотачиваться на этой паре понятий трансендентное и имманентное. Но лочически их все же надо прояснить, чтобы избежать дальнейших ошибок. Трансценденция - или как превосходящее самое себя, иное, то, чего не было первоначально. Как видно это подходит и для нового знания.
Имманентное или включающее (все). Но включенное все - это скорее гипотеза, чем реальность. А если и реальность, то единственно как логическое целое.
Таким образом с одной стороны мы имеем неизвестное (непознанное), а с другой гипотезу.
Вот такая рефлексия, Ник.
Поэтому, если теперь рассматривать эти два понятия вместе (исходя из сказанного мной), то непонятно откуда взяться новому знанию? Нужно ввести понятие ничто, но каков его онтический и онтологический статус? Кто ответит?

[Nick]

Пламен скорее пошутил, чем ответил, но будем считать, что он субъективности "философской рефлексии" противопоставил мощь познающей субъектности.

Имманентное или включающее (все).

Странная трактовка, скорее "присущее себе", вот что сообщают словари: ИММАНЕНТНЫЙ (лат. immanens — пребывающий внутри) — понятие, обозначающее свойство, внутренне присущее предмету, процессу или явлению; то, что пребывает в самом себе, не переходя в нечто чуждое, не трансцендируя. Метод исследования, определяемый исключительно самим его предметом, равно как и критика системы идей на основе ее собственных посылок, являются И. У Канта И. — противоположно трансцендентному. В гносеологии Канта сфера законного (И.) применения разума ограничена миром явлений, данным в опыте.

Трансцендентный, философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию. В этом значении употреблен И. Кантом в соч. критичность периода (см. Соч., т. 3, М., 1964, с. 338). От термина "Т." Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Т. предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума. В марксистской философии понятие Т. не употребляется

Трансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis — перешагивающий, выходящий за пределы), 1) в схоластике — предельно общие понятия (единое, истинное, доброе и др.). 2) В философии И. Канта — априорные познавательные формы, организующие эмпирическое познание. В этом смысле трансцендентальны формы чувственности — пространство и время, категории — субстанция, причинность и др. Кант называл Т. "…всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori" (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121). В марксистской философии понятие Т. не употребляется.

Поэтому, если теперь рассматривать эти два понятия вместе (исходя из сказанного мной), то непонятно откуда взяться новому знанию?

Когда я говорил о трансцендентной имманентности, то не зря упомянул Бога, тезис о alter ego скорее (феноменологическая) частность, тогда как в религиозно-мистическом варианте это можно трактовать как "откровение", в бытовом - авторитетное мнение, в феноменологическом - как "alter ego" сообщает о себе ("обратная" интерсубъективность). Так что со знанием тут все в порядке, а вот с пониманием - проблемы, всей имманентности только и хватает на то, чтобы "быть в контакте".

Нужно ввести понятие ничто, но каков его онтический и онтологический статус? Кто ответит?

Не понятно зачем нужно ввести понятие ничто. Нет, я конечно не против ввести ничто, сам об этом думал, но вот с обоснованием необходимости его введения у меня проблемы.

[Nick]

Смотря кто рефлексирует.

Ну-у, наверное, раз рефлексия философская, то философ. 

[ddd]

Посмотрим на ответ Пламена.

[КИ]

Философская рефлексия это рефлексия философии?

[ddd]

Философская рефлексия это рефлексия философии?

Ну да, если кто-то считает себя философом. Интересно было бы иметь (собрать) высказывание всех современных философов на этот счет. Ведь их философствование определяется их позицией по отношению к миру (мировозренческим настроем).

[TOR]

Философская рефлексия это рефлексия философии?

вероятно, это рефлексия философа. Точнее Ego, считающего себя философом.

[ddd]

Гуссерль предложил почистить сознание. Гитлер предложил почистить расу.

[Пламен]

Философ ныне тот, кто закончил философский факультет и имеет как минимум степень кандидата философских наук. Все остальные философствующие. Да и кфн можно сказать всего лишь кандидат.