ЦитироватьНик наверное имел в виду мнение, что душа является наваждением (викалпа) ума, который думает, что интеллект (буддхи, который мановиджняна в буддизме) и есть самосущий Атман.
Совершенно верно.
1. Начинается изложение Йоги.
2. Йога есть подавление функций сознания.3. Тогда Созерцатель находится в своей собственной форме.
Цитироватьеще одно мнение о Душе
Да, еще одно мнение. Наука сказала бы гипотеза. Но как проверить гипотезу в субъективности, где все по большому счету, только мнение? Наука сказала бы - допустим (представим), что это так... Представим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр - из этого следует, как неоднократно отмечала terra, что индивидуальность человека это реплика ("свойств" ума), имеющего иллюзию о своей индивидуальности в виде личности, или в более продвинутой версии - души.
Зачем нам душа? для того, что возродиться и закончить свои дела и так до бесконечности? что бы как душа попасть в рай и наслаждаться девами и приятными беседами? придумывать себе фантазии о рае и перерождениях, равно как об абсолютной свободе, абсолютной истине и пр.?
Есть ли какая-либо целесообразность в этих фантазиях?
Вот есть большой завод, где люди, каждый по отдельности выполняя небольшую часть работы, работают ради большого самолета. Сами люди думают, что они зарабатывают себе на жизнь, что бы сходить в кино, поесть в ресторане и обеспечит семью. Но завод-то знает, что они ходят в кино и ресторан, что бы работать для создания самолета, а растят детей, чтобы были новые рабочие на заводе.
Попробуем представить не абстрактно, что душа это иллюзия, свойство ума, создавать обособленный центр под названием "я", а вот что я сам, тот который пишет (читает) эти строки, и есть иллюзия, репликант. Что мне, как рожденному такого-то и умрущему такого-то совершенно не нужны теории об абсолютной свободе, поскольку очевидно, что я абсолютно не свободен, равно как и абсолютно далек от абсолютной истины, поскольку пребываю в большой иллюзии о себе самом, как о "свободном я".
Что же у нас остается после такой редукции (ниродха, смене отношения, изменения взгляда)?
Да практически все, что и было. Так же наличествуют "теории об абсолютном", но теперь они выступают не как принадлежащие мне, освобождающие меня, а как принадлежащие множеству, как порабощающие меня в виде репликанта в этом множестве, с одной стороны, и дающие жизнь самому множеству. Люди, которые чувствуют жизнь множества, придумывают такие теории ради "общего блага", и благодаря жизни множества обретают иную "степень своей индивидуальности", некое "одно во множестве".
Ну и, конечно же, остаются столь здесь всеми любимые "множество моментов" ЗиС. Только теперь они не принадлежат "мне": это не "я" мыслю, это не "я" переживаю, а сами моменты, на которые распадается и мышление, объективная форма проявления ума, как нечто целого, так сказать субстанциальность ума, где образование и переживание "я" (души) есть объективный процесс, а не "сокровенная индивидуальность".
Отчеркну, что мышление (с актностью мысли, картинкой рефлексии и промежутками междумыслия) это столь же ЗиС как и все, что под этим можно было бы подразумевать. Особенность ЗиС мышления в том, в силу некого отрицательно момента, этот самый ЗиС слабо привязан к "я", потому в переживаниях он кажется плоским, дуальным. Но не только.
Теперь у нас получились два замечательных буддистских учения – пратитья-самуптада (одно во множестве) и кшаника-вада (ЗиС), которые сильно связаны: чем "мощнее ЗиС", тем качественнее (индивидуальнее) выглядит "одно во множестве".
Итак, совершив круг мы (т.е. "я" конечно :) ) вернулись к тезису, что свободу следует извлекать из самого мышления. И не просто вернулись, а вернулись обогащенными это самой свободой, свободой осознанной необходимости. :)
Цитата: Nick от 19 марта 2008, 22:02:13
... Представим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр .....
Несоглашаюсь, уж извиняйте. Дальше даже читать не хочется. Хотя написано много и, вроде, правильно. :)
Вот с последним высказыванием, пожалуй, соглашусь.
Цитата: Nick от 19 марта 2008, 22:02:13
Итак, совершив круг мы (т.е. "я" конечно :) ) вернулись к тезису, что свободу следует извлекать из самого мышления. И не просто вернулись, а вернулись обогащенными это самой свободой, свободой осознанной необходимости. :)
Отрицать важность осознания своего "я" на любом(!) уровне важно и нужно.
Цитата: Пламен от 15 марта 2008, 13:45:59
Непонятно, кто на самом деле крипто - то ли буддисты криптоведантисты, то ли Гаудапада и Шанкара криптобуддисты. :)
а почему одно исключает другое?
ЦитироватьНесоглашаюсь, уж извиняйте.
Не согласитесь представлять?... жаль. :'(
По моему разумению, в отличии от "опыта объективной науки" представление, фантазия, фикция - основной инструмент исследования субъективности, "внутреннего". А умение "составлять представления", в соответствии с той или иной теорией, это целое искусство :)
ЦитироватьОтрицать важность осознания своего "я"
Отрицать важность осознания "я", когда "я" присутствует в каждом моменте осознания это некая уловка эгоизма :)
Отрицать не важность, а само "я", и тогда мы получаем правильную формулу - важность осознания своего "не-я", или в классическом варианте "я есть то,...".
Цитата: Око от 19 марта 2008, 22:46:42
а почему одно исключает другое?
Это тоже вариант. В конце концев инклузивизм - это индийское изобретение.
Цитата: Nick от 19 марта 2008, 23:29:30
По моему разумению, в отличии от "опыта объективной науки" представление, фантазия, фикция - основной инструмент исследования субъективности, "внутреннего". А умение "составлять представления", в соответствии с той или иной теорией, это целое искусство :)
да... все так... но фантазия фантазии рознь. Я имею ввиду не фантазирование, как процесс, а результаты фантазий... состояние "я"... точка приложения фантазирования (как в вашем примере: семья, производство, отношения с Богом)
Ведь именно от степени чистоты "я" (от уровня вибраций ) зависит результат того, что сотворяет человек в процессе Жизни.
Поэтому очень важно не просто оттачивать мастерство логики или фантазирования, или умения делать что-то руками, но и блюсти гармоничное соотношение эго и высшего "я".
Цитата: Nick от 19 марта 2008, 23:29:30
Отрицать важность осознания "я", когда "я" присутствует в каждом моменте осознания это некая уловка эгоизма :)
Отрицать не важность, а само "я", и тогда мы получаем правильную формулу - важность осознания своего "не-я", или в классическом варианте "я есть то,...".
честно говоря, это опечатка была досадная. Я не считаю, что нужно отрицать важность осознания "я". Но вы поняли фразу в интересном аспекте, который имеет место быть и достоин более детального обсуждения. :)
Цитата: Пламен от 20 марта 2008, 05:24:17
Это тоже вариант. В конце концев инклузивизм - это индийское изобретение.
угу. В конце концов, всё это упражнения Ума для того, чтобы проявить себя в этот мир разнообразными способами. :)
ЦитироватьПредставим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр - из этого следует, как неоднократно отмечала terra, что индивидуальность человека это реплика ("свойств" ума), имеющего иллюзию о своей индивидуальности в виде личности, или в более продвинутой версии - души.
да. Вы верно поняли меня. Но не до конца. "Индивидуальность" является "репликой " лишь для репликантов. Они названы так согласно своему свойству)
Но так случается не всегда и не везде) репликанты не создали,не нарастили этой индивидуальности. Они-масса. Эта индивидуальность(душа) подобна жемчужине,сокрытой в раковине. Есть масса раковин,но не все они обладают жемчугом)Можно продолжить эту известную всем аналогию,только осмысляемую обычно в другом ключе. Так вот) жемчуг в раковине прорастает от "страданий" Маллюск ,защищаясь обволакивает,то что доставляет страдание своими оболочками) А то что выращивает-идет на украшение))))))))) Хотела критиковать буддизм)) "прекращение страданий") и передумала. Хотя- то что пошло на украшение..перешло на следующий уровень. !!!!!!!!!( так все грустно. жуть)))
А моллюски умрут..раковины перетруться в песок..у "стоп Господа моего" и их фрагменты ,возможно послужат для создания следующих жемчужин. Очень наглядно .И давно известно)
ЦитироватьВедь именно от степени чистоты "я" (от уровня вибраций ) зависит результат того, что сотворяет человек в процессе Жизни.
Поэтому очень важно не просто оттачивать мастерство логики или фантазирования, или умения делать что-то руками, но и блюсти гармоничное соотношение эго и высшего "я"
Давайте подумаем. Что значит "блюсти гармоничное отношение"? Разве это бдение и гармония находиться где-то в ином месте чем мастерство, фантазия и пр, что составляет чистосту "я"? Качество
моей гармонии с высшим Я, есть качество
моей фантазии о "высшем я". Если я плохо фантазирую, если я не проявляю мастерства мышлении (чувствах, действиях), то отношения, оставаясь все-равно гаромичными, соответствующими моей "хужести", в значительной степени представляются столь же убогими, эгоистичными.
Отношение между кшаникой-вада (ЗиС, качество мышления, восприятия, фантазии в моменте) и пратитьей-самуптадой (фантазия, душевность, пустотность, взаимообусловленность) само по себе есть момент отрицания "себя одного" во множество. Душевность, душа, высшее "я", есть отрицание моей эгоистичной индивидуальности, репликанства в пользу единства - одно во множестве. Душа не нечто позитивное или представляемое, то с чем я (эгоистичный) могу вствупить в отношения, а некий момент отрицания личности в то, что за пределами личности. Условно, отношения с другими важнее меня самого.
И этот момент отрицания проявляется и в качестве мышления, оно должно быть "отрицательным".
Цитироватьда. Вы верно поняли меня. Но не до конца. "Индивидуальность" является "репликой " лишь для репликантов. Они названы так согласно своему свойству)
Одним из самых правильных вопросов поднятых в обсуждаемом ранее фильме, есть вопрос как отличить репликанта от человека? Какое свойство репликантов проявляет себя столь однозначным признаком (свалакшана), что не вызывает сомнение в репликанстве.
Вот буддисты сказали, да мы репликанты, вы (остальные, мнящие себя всезнающими брахманами-ведантистами) то же, но придумываете себе иллюзии и фантазируете, что благодаря этим иллюзиям уже не репликанты. Что мы, как крутейшии ньяя-вайшешики, можем ответить этим выскочкам? :)
Мы ответим, много вы о себе мните. Вы даже не можете доказать, что вы репликанты. На самом деле вас не существует здесь и сейчас, потому что вы это утверждали вчера и там, но ведь ясно, что это были не вы. В лучшем случае вы зисные выскочки. ;)
ЦитироватьЧто мы, как крутейшии ньяя-вайшешики, можем ответить этим выскочкам?
... тут я радостно восклицаю-я женщина) Во всех воплощениях была женщиной) Доказывать-это не женская функция! :D
мы можем лишь указывать..вдохновлять )) ну и прочая мура))( женщин брахманов не бывает!! ) Кстати это так же не относится к репликантам. У них(репликантов) нет пола. То что есть человек рождается то так..то эдак.. Тело у них-оболочка.
ЦитироватьВы даже не можете доказать, что вы репликанты.
Отсутствие доказательства, что "я" (буддист) репликант и есть доказательство того, что "я" есть репликант. Равно как и доказательство, что "я" не репликант, есть доказательство, что "я" есть репликант. И было бы странно, если бы это было иначе.
Поскольку "я" и любое доказательство есть продукт одного источника - ума. Если я полагает себя не-репликантом, то таково и доказательство, равно как и обратное. Мы, буддисты, посоветовали бы ньяикам-вайшешикам учить "неутвердительное отрицание" :)
ЦитироватьДоказывать-это не женская функция!
Вспомнилось, как одна моя знакомая объяснила почему она выбрала себе эту машину - ее цвет подходит к цвету моей сумочки, чем повергла меня в многомесячную задумчивость о смысле жизни. :o
Цитата: Nick от 20 марта 2008, 16:30:36
Поскольку "я" и любое доказательство есть продукт одного источника - ума.
А вот с этим не согласна. Даже буддисты не отрицают познание посредством прямого переживания, получаемом ими ,например,в медитациях.Отключение ума-первое условие)) при медитации? или я не права?
Мое знание о репликантах проявленно не разумом. А первоначально-в ощущениях от восприятия людей.
Ответ вашей знакомой о цвете сумочки и машины-рассудочен)) и не может перекликаться с тем ,что я сказала выше) ( о вдохновлении и прочей муре)) Когда я писала ,то размышляла о тантрическом восприятии шекины-как энергии,инициируюшей ленивого и инертного Пурушу.))
Как же, как же, позвольте, это мы придумали теорию отрицания (абхава-вада), а вы у нас ее сперли и так и толком не то что не поняли, даже не удосужились прочитать. Это потому, что для прочтения Абхава-вады нужны как минимум три часа, а вы то больше кшаны существовать так и не научились. :)
Любое мгновение может стать кшаной) озарением)
( и все-таки не зря нас вайшешиков обвиняют в злобности и нелициприятности))))
Цитироватьи не может перекликаться с тем ,что я сказала выше
Как раз перекликается. Результат моей многомесячной задумчивости заключался в следующем: знакомая не сказала "глупость", а достаточно умело пресекла всякие последующие инсинуации о ее ИНДИВИДУАЛЬНОМ мировосприятии. Более подобные вопросы я не задавал :(
ЦитироватьДаже буддисты не отрицают познание посредством прямого переживания, получаемом ими ,например,в медитациях.Отключение ума-первое условие)) при медитации? или я не права?
Верно. Но буддисты не познают, познание - саморегулирующийся акт ума, где "я", как необходимая реплика дихотомии, именно ее отключают, а невообще весь ум, стараясь преодолеть дихотомию.
Правда, здесь мы, буддисты, сделали кальку с читта вритти ниродха.
ЦитироватьЭто потому, что для прочтения Абхава-вады нужны как минимум три часа, а вы то больше кшаны существовать так и не научились.
Во-первых, категория небытие (абхава) это не совсем удачный ответ на "невосприятие", "отрицательное познание", всего лишь гипостизерование на "пустоте".
Во-вторых, более кшаны ничего и не существует, но кшаны могут собираются в три часа обусловленного изучения. Кшана не отрицает само время, а отрицает его непрерывность, потому что в непрерывном времени ничего не меняется, и следовательно ничего не может быть изучено.
P.S. Собеседники, Вам уведомления в тему приходят?
без уведомлений-интересней) и неожиданней)
Цитата: Nick от 20 марта 2008, 17:24:41Во-первых, категория небытие (абхава) это не совсем удачный ответ на "невосприятие", "отрицательное познание", всего лишь гипостизерование на "пустоте".
Тут вообще нет и речи о восприятии. Соответствующие термины парюдасама и прасаджя-пратишедха.
ЦитироватьТут вообще нет и речи о восприятии. Соответствующие термины парюдасама и прасаджя-пратишедха.
А разве в "невосприятии" не воспринимается "небытие"?
Нет. Воспринимается земля (пол, бхутала), на которой отсутствует интендируемый горшок (гхата).
Хм, видать все забыл... (если знал конечно)
А абхава это что за категория? где и когда она распознается?
Это небытие (асатта) в метафизике и отрицание (пратишедха) в логике.
Цитата: Nick от 20 марта 2008, 14:48:59
Давайте подумаем. Что значит "блюсти гармоничное отношение"? Разве это бдение и гармония находиться где-то в ином месте чем мастерство, фантазия и пр, что составляет чистосту "я"? Качество моей гармонии с высшим Я, есть качество моей фантазии о "высшем я". Если я плохо фантазирую, если я не проявляю мастерства мышлении (чувствах, действиях), то отношения, оставаясь все-равно гаромичными, соответствующими моей "хужести", в значительной степени представляются столь же убогими, эгоистичными.
Хорошо, давайте только прежде, чем пытаться логически рассуждать, представим (создадим в уме аналогии того, о чем будем рассуждать), выделим объект для рассуждений. От того в какой "плоскости" выбран и описан этот объект, много зависит.
Мне показалось, что в своих рассуждениях вы смешиваете две плоскости. Вот смотрите:
1.
Качество моей гармонии с высшим Я, есть качество моей фантазии о "высшем я".здесь рассуждения ведутся от имени эго. Эго рассуждает о фантазиях своего(!) Ума по поводу гармонии. В этом случае это действительно одно и то же.
2.Теперь давайте порассуждаем отстранившись (сняв чувство собственной важности). Представим человека (неЯ), который учится рисовать, к примеру. Человек гармоничен, он отключен от осознания ЗиС, от рассуждений Ума... он в процессе Творения. Но он еще не умеет рисовать.... лишь учится... нет еще отточенного мастерства на уровне физики, но есть творческий порыв неподвластный Уму.
Вы видите какие разные выводы может получить Ум? и это зависит от разных исходных плоскостей рассуждения...
ps.
приношу извинения за столь поздний ответ... у нас один компьютер на двоих... приходится искать компромиссы)
ЦитироватьЭто небытие (асатта) в метафизике и отрицание (пратишедха) в логике.
Ок. Переформулирую свой вопрос: разве в ньяе (воспринимаемым) объектом познания в отрицании не является "небытие"?
У буддистов, то чего нет (небытие) не может быть воспринято, поэтому оно и называется "невосприятие". А ньяики как реалисты (в западном смысле слова) воспринимают (познают) небытие как реальность.
Цитироватьно есть творческий порыв неподвластный Уму.
Логически это как раз соотноситься с первым пунктом. Неподвластный вообще уму или той его части которая освоена "эгоистом"? Конечно, творческий момент, момент высоких переживаний налицо, он как бы нас выносит за пределы ума, но ума какого? вообще? или за пределы
моей частной фантаии, что есть ум? У меня есть некое представление, что есть ум, высокое переживание творчества, выходит за рамки этого представления, но ведь выходит оно за рамки представления об уме созданного этим самым "эгоистичным" умом.
На фоне фактичности переживания творчества, логико-формальные переживания ума несомненно представляются плоскими. Однако это не значит, что логико-формальный ум это "весь ум", возможно, как у низких эмоций есть "развитие" в высоких чувствах, так и формального ума есть некое высшие развитие. По крайне мере, йога подразумевает это.
Душа по отношению к личности "сильно отрицательна", и душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. Однако, в большинстве случаев душа продолжает мыслиться так же "позитивно" как и личность, и конечно, в этом случае действительность и фактичность высоких переживаний есть необходимый противовес "плоскостному мЫшленью". Но если душевность есть "отрицательность", то возможно "отрицательное мышление" в своей актности (ЗиС), являясь не менее фактичным и переживаемым, чем творчество, будет более адекватно "душевности", познавая ее в ее собственной форме (сварупа).
Йога есть подавление (отрицание) функций сознания.
Тогда Созерцатель (душа?) находится в своей собственной форме.
Цитата: Nick от 21 марта 2008, 08:26:27
У буддистов, то чего нет (небытие) не может быть воспринято, поэтому оно и называется "невосприятие".
Объект принципиально воспринимаем, поэтому и можно говорить о невосприятии. Например Вы видите, что в кафе нет Вашего друга.
"Душа по отношению к личности "сильно отрицательна", и душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. "
Что значит "сильно отрицательна"?
Я наоброт считаю,что личностная индивидуальность, (я подразумеваю харизматичность,то что меньше-меня не волнует)) как раз -таки зависит от степени развитости ,емкости Души.
ЦитироватьЧто значит "сильно отрицательна"?
Хороше слово - харизматичность. Вот например, Нерон был сильно харизматичным, но слабо душевным, кроме своей страсти к актерству ничего не замечал. А следующий за ним Васпасиан был слабо харизматичным, почти не известен в бульварной истории, но он выдвинул тезиз "архитекторы для народа" и построил колизей. Правда для этого продал украшения иерусалимского храма и заставил работать на его стротельстве 12 тыс. евреев, за то что они подняли восстание.
Первого мы знаем как личность, а второго почти никак не знаем, но знаем "плоды трудов его" - Колизей. Это вот и есть отношение двух индивидуальностей: личность выпячивает себя, свой эгоизм; душа, следуя тезису "одно во многом", "тушит свет личности", за счет яркости и значимости трудов ради общего блага.
И в примере ока, так же в момент творчества, личность как бы исчезает. А вот осозноваема ли "душевная индивидуальность" личностно? Осознает ли Будда свою природу Будды. Многие буддисты отказывают ему в этом, на основании, что тогда будет наличии дихотомии на познающий субъект и познаваемый объект. Осознавал ли Васпасиан значимость своих трудов в истории, или он просто хотел удержаться у власти? Не такое уж простое и очевидное это противоречие - одно во многом.
ЦитироватьОбъект принципиально воспринимаем, поэтому и можно говорить о невосприятии.
Т.е. вы, как ньяик утверждаете, что
невосприятие это восприятие небытия, в пику тому, что буддисты считают, что
невосприятие это логический вывод?
Буддисты так не считают. Они рассматривают невосприятие как один из возможных способов существования хету (основания). Тоест хету может устанавливать три вида отношения - по идентичности, по каузальности и по невосприятии (идентичного позитива).
Это уже какая-то навья-ньяя :)
Основание как один из элементов умозаключения не существует ("реально"), а "викальпируется" умом, точнее "формальной логикой".
Это чистейшей воды Ньяя-бинду. :)
Ок.
Что такое буддийская логика
Под буддийской логикой мы понимаем систему логики и эпистемологии, созданную в Индии в VI-VII вв. н.э. двумя великими светилами буддийской науки — учителями Дигнагой и Дхармакирти. К этому же разряду текстов следует отнести крайне недостаточно известную буддийскую логическую литературу, подготовившую появление трудов этих выдающихся мыслителей, и необъятную литературу комментариев, написанную на их труды во всех странах северного буддизма. Эта литература содержит прежде всего учение о формах силлогизма1 и уже по одной этой причине заслуживает названия логической. Естественным следствием теории силлогизма в Индии, как и в Европе, являются теории сущности суждения2, значения имен3 и вывода4.
Но логика буддистов содержит нечто большее. Она включает также теорию чувственного восприятия, или, более точно, теорию роли чистого ощущения5 во всем содержании нашего знания, теорию достоверности нашего знания6 и реальности внешнего мира, познаваемого нами в ощущениях и образах. Эти проблемы обычно рассматриваются как проблемы эпистемологии. Поэтому мы можем с полным основанием назвать буддийскую систему системой эпистемологической логики. Она начинается с теории ощущения как наиболее несомненного свидетельства существования внешнего мира. Затем она переходит к теории координации8 между этим внешним миром и его репрезентацией, как она конструируется нашим разумом в образах и понятиях. После этого следует теория суждения, вывода и силлогизма. И, наконец, система включает теорию искусства ведения публичных философских диспутов9. Таким образом, буддийская логика охватывает всю сферу человеческого познания, начиная с элементарного ощущения и кончая сложным аппаратом публичного диспута.
Сами буддисты называют эту свою науку учением о логических основаниях10, или учением об источниках истинного знания11, или просто исследованием истинного знания12. Это — учение об истине и заблуждении.
Логическая система, по замыслу ее создателей, по-видимому, не имела специальной связи с буддизмом как религией, т.е. как с учением о "пути к спасению". Она претендует на роль естественной и общей логики человеческого разума13. Вместе с тем она претендует также и на критичность. Те сущности, бытие которых недостаточно гарантируется законами логики, безжалостно отвергаются, и в этом отношении буддийская логика только сохраняет верность тем идеям, с которых буддизм и начинался. Таким образом, эта логика отрицала бога, отрицала душу, отрицала вечность. Она не принимала ничего, кроме изменчивого потока преходящих явлений и их конечного вечного успокоения в нирване. Согласно буддистам, реальность является динамичной, а не статичной, но, с другой стороны, реальность представляется в логике как нечто, стабилизированное в понятиях и именах. Конечная цель буддийской логики — объяснение отношения между динамичной реальностью и статичными конструкциями мысли14. Она противопоставляет себя логике реалистов, логике школ ньяи (nуауа), вайшешики (vaisesika) и мимансы (mimansa), для которых реальность является статичной и адекватной понятиям нашего мышления. Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками"15 и "язычниками"16. И только в этом смысле логическое учение, созданное буддистами, является буддийской логикой.
Сноски
1 parartha-аnumanа.
2 adhyavasaya-niscaya-vikalpa.
3 apoha-vada.
4 svartha-anumana.
5 nirvikalpaka-pratyaksa.
6 pramanya-vada.
7 bahya-artha-anumeyatva-vada.
8 sarupya.
9 vada-vidhi-codana-prakarana.
10 hetu-vidya.
11 pramana-vidya.
12 samyag-jnana-vyutpadana.
13 laukika-vidya, ср. Madhy. vrtti, c.58.14, и мою книгу "Nirvana", с.140.
14 Ср. TSP, с.259.21 — па kvacid arthe paramavthato vivaksa asti, anvayino 'rthasya abhavat ... (sarvesu iti paksesu samanam dusanam).
15 bahya = phyi-rol-pa.
16 tirthika.
Цитата: Nick от 21 марта 2008, 08:26:27
..... душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. Однако, в большинстве случаев душа продолжает мыслиться так же "позитивно" как и личность, и конечно, в этом случае действительность и фактичность высоких переживаний есть необходимый противовес "плоскостному мЫшленью". Но если душевность есть "отрицательность", то возможно "отрицательное мышление" в своей актности (ЗиС), являясь не менее фактичным и переживаемым, чем творчество, будет более адекватно "душевности", познавая ее в ее собственной форме (сварупа).
Мне кажется, что здесь нужно разграничить область рассмотрения индивидуальности Души. Эта индивидуальность зависит от системы отсчета, обозначаемой Умом. и помнить, при этом, о динамичном поступательном движении системы "человек" (+ и -).
Образно: Представим в виде плоскости, тот момент, в котором происходит осознание творческого порыва(или осознание душевной индивидуальности). В этой плоскости все обстоит имено так, как вы пишете... Но ничто не статично... пока человек осознает этот момент, этот момент остается в прошлом... Система "человек" перемещается в другой момент Времени и в " начале" у Созерцателя нет формы. Форма появляется в процессе осознания.... но это опять не статично.... происходит постоянное поступательное движение... трансформация одной плоскости в другую... и вот об этом я пытаюсь сказать... понятно ли получилось? ::)
Не приходят уведомления в темах :(
Цитироватьи вот об этом я пытаюсь сказать... понятно ли получилось?
Надеюсь не буду выглядеть уж совсем занудливым всезнайкой, если скажу что думаю, что понимаю :)
Это проблема динамического в статическом. Когда статическое, не обладая динамикой, скажем так, эмулирует динамику.
Но эта проблема не "первого дня". Собственно, когда говорят о "догматической метафизике", то подразумевают, что мысля "категории" как нечто неизменное, мышление не отражает динамики жизни, которую переживает любой человек. Однако, это не обязательно относиться к мышлению вообще. Вот например, диамат упирает на динамику материи, экзистенциального аспекта, тогда как с кого содрали эту идею (Гегель) упор делал на динамичность мышления, различая их как рассудочное и разумное.
Можно еще вспомнить о медитации на промещутками между мыслями, ведь именно в этих моментах одна мысль умирает, а вторая рождается, динамика на лицо.
Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, хотя, мне думается, именно "динамичное мышление" способно уловить, отрефлексировать суть различия.
Познание есть процесс, в ходе которого человек старательно убеждает себя в том, что ему было ясно с самого начала. ::) Но так не всегда бывает... иногда случается прорыв во что-то новое и неожиданное... в новую плоскость восприятия.
Цитата: Nick от 25 марта 2008, 01:36:14
Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, хотя, мне думается, именно "динамичное мышление" способно уловить, отрефлексировать суть различия.
пожалуй... надо подумать (ну или помедитировать ;))
Цитата: Око от 25 марта 2008, 08:34:58
...Но так не всегда бывает... иногда случается прорыв во что-то новое и неожиданное... в новую плоскость восприятия.
..
Цитата: Nick от 25 марта 2008, 01:36:14
Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, ....
Вы постоянно упоминаете "плоскость" и это не случайно) Рассмотрите то, что вы рассматриваете)
это не одна плоскость... Это множество плоскостей, находящихся в постоянном движении ::)
пожалуй ЭТО нечто многомерное, которое мы старательно по привычке детерминируем... разделяем на плоскости... А как же иначе?))) Дуализм - неизменное свойство Ума. ;)
Извиняюсь за редкость ответов....
ЦитироватьРассмотрите то, что вы рассматриваете)
Цитироватьпожалуй... надо подумать (ну или помедитировать )
ЦитироватьПознание есть процесс, в ходе которого человек старательно убеждает себя в том, что ему было ясно с самого начала.
Сообственно пора рассматривать, то что рассматривается :)
Как мне думается, и Вы, великолепная terra, и Вы, многоуважаемый око (массонов?), рассматриваете душевность в контесте неких особенных собственных переживаний.
Ум мыслит, но его продукт - штамповка мыслей, конвеер, другое тело - что-то особенное, какая-то яркая картинка, какое-то вдохновение, что-то из ряда выходящее померенного и известного....
Чем больше, переживаний и особенностей собирается "здесь и сейчас", чем более они необычны, тем харизматичнее и индивидуальнее выглядит "личность". Собственно, под личностью обычно и подразумевает некий набор качеств, и чем реже они встречаются в такой комбиации, тем харизматичнее личность.
Так вот, индивидуальность личности это, с одной стороны, некие редко встречающиеся качества, а, с другой, синтез в одном некого набора качеств. Вот Нерон, сочетал в себе "актерскую душевность" и непомерную жестокость. Очень харизматичная личность!
Но все наши переживаний это уже что-то повторяемое, что-то что доступное в переживаниях, если не любому, то определенному классу людей. И может ли сочетание жестокости и актерства быть признаком душевности? Думаю, что нет.
Думаю, что к душевности в значительной степени, можно отнести "чувствовать что чувствуют другие". Вот Васспасиан, чувствоал, что Риму нужена "душевность" гладиаторских боев, после стольких лет бессмысленной жестокости и построил Колизей.
Однако, и этого не достаточно. Ведь не глупый Спиноза совершенно справедливо заметил, что часто сопереживание это проекция моих переживаний на другого в силу как раз указанного выше - неуникальности переживаний.
Первый контур различия между двумя индивидуальностями состоит в том, что личность выделяет себя из многих (одно как одно во многом), а душевность это потеря себя во многом (одно как многое во одном).
Цитата: Nick от 26 марта 2008, 13:27:12
Вы, многоуважаемый око (массонов?)
А у меня Око ассоциируется с Оно и получается вот что :)
http://www.youtube.com/watch?v=PaLfDnShEn0
Мне думается и ОКО не массон. И terra-не великолепная. Правда. Но я не стремлюсь к совершенству. Или великолепию) Совершенство и безукоризненность-холодны и безжизненны.
ЦитироватьДумаю, что к душевности в значительной степени, можно отнести "чувствовать что чувствуют другие".
Тогда самые душевные -это животные. Животные на Земле , за этот промежуток времени эволюционировали ,в смсысле развития тонких составляющих , в гораздо большей степени,чем люди.
Tout son col secouera
Cette blanche agonie
Par l'espace inflige
A l'oiseau, qui le nie
Mais non l'horreur du sol,
Ou le plumage est pris.
ЦитироватьТогда самые душевные -это животные.
Нет, это одно как одно.
ЦитироватьTout son col secouera
А перевод?
У нас так принято обращаться. Великолепная к женщинам, и совершеномудрый - к мужчинам.
:)
ЦитироватьЦитировать
Tout son col secouera
А перевод?
Это Маллярмэ. Из его Книги книг. Переводов всего несколько и каждый ставит совершенно неожиданный акцент(высвечивает грань)
Вот перевод Вадима.Фамилию сейчас найду.
Поведя шеей, он [лебедь] стряхнет [с себя]
Белую пыль/мУку/агонию
Пространства, навязанного
Птице, которая его отрицает,
Но не ужас/время(ассоциативно) той земли,
Где он обрел оперенье.
Маларме, очевидно, было хорошо знаком с концепцией Парамахансы.
Это про падмасамбав
Пламен, чудесная песня, чудесный клип.
Я тоже люблю Битлз, а эту композицию особенно.
Я действительно "многоуважаемАЯ Око" и, как заметила милая Терра, совсем не масон. ;) Хотя в свое время с интересом прочитала лекции Макса Генделя о космогонии.
Мне все кажется, что Woman посвящена вот этой женщине
http://www.youtube.com/watch?v=-ncqYh6ZUQI
terra должна обязательно посмотреть этот клип. Концовка ей понравится. :)
Nick, интересная точка зрения.
Я немного иначе для себя строю картину взаимодействия индивидуального и Единого(Божественного). Но ваши мысли не противоречат моим.
Я думаю, что харизматичность человека определяется не столько его индивидуальными чертами как таковыми, сколько потенциалом Единого в этом человеке... масштабностью восприятия-проявления... гармоничным слиянием индивидуальности и Божественной искры. Можно еще иначе сказать: умение оптимальным образом проявить сквозь черты индивидуального Божественное... искусством гармоничного взаимодействия Эго и Души. имхо. :)
Цитата: Nick от 26 марта 2008, 13:27:12
Первый контур различия между двумя индивидуальностями состоит в том, что личность выделяет себя из многих (одно как одно во многом), а душевность это потеря себя во многом (одно как многое во одном).
и опять понимая вас, то что вы имеете ввиду, хочется подчеркнуть иную грань этого момента. :)
Занимаясь воспитанием и взращиванием (выделяя) эго, человек не обязательно теряет душевность. Он просто учит свое эго взаимодействовать с Божественным. Получает Опыт. За этим и приходим сюда. Разве не так?
Есть еще один вариант, когда человек идет на поводу у желаний эго... Случаи, о которых вы писали, наверно, к этому относятся.
Позволю себе коротенькую притчу. ::)
Когда-то давно старый индеец открыл своему внуку одну жизненную истину:
- В каждом человеке идёт борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло - зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро - мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.
Маленький индеец, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил:
- А какой волк в конце побеждает?
Старый индеец едва заметно улыбнулся и ответил:
- Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.
Пламен, последний ролик очень хорошо иллюстрирует пост Nicka о разнообразии и единстве... Столько разных людей и все они обладают одним качеством - женственностью :)
ЦитироватьЯ действительно "многоуважаемАЯ Око" и, как заметила милая Терра, совсем не масон.
О, сколько нам открытий чудных... :o
ЦитироватьПоведя шеей, он [лебедь] стряхнет [с себя]
Ё! лебедь-время и пеликан-пуруша... раскинувший свои черные крылья...
красивые образы.
ЦитироватьЗанимаясь воспитанием и взращиванием (выделяя) эго, человек не обязательно теряет душевность. Он просто учит свое эго взаимодействовать с Божественным. Получает Опыт. За этим и приходим сюда. Разве не так?
Я Вам не скажу за всю ОдЕсу..., но этот момент мимо логики высказываемой мной. Т.е. конечно учит, и за этим приходит, но, увы (хотя почему увы?), это исключает душевность, это лишь подготовка.
То, что Вы говорите это эволюция "личности в душу", точнее эволюция личности в свои представления о душе, в своего "придуманного бога", в свой придуманный рай, личность пролонгирует себя в "бога". (Это не отрицает Бога, но неверные представления мешают единению.) Это защитный механизм, когда личность не готова терять свою индивидуальность, хотя таковой, в силу "репликанства" одного во многое" и не может быть. ИМХО Принципиальным выводом из двух формул - "одно как одно во многом" (ООМ) и "одно как многое в одном" (ОМО) является их несовместимость. Это совершенно разные "одно", совершенно разные индивидуальности.
Первая (формула) - это то что говорите Вы, эволюция личности во многом, одно как одно.
А вторая - одно переходит в свою противоположность, во что-то совершенно иное, личность исчезает, меркнет в свете души. Здесь появляется динамика, если хотите - появляется доступность к тонкой ткани времени.
И самое главное, переживание, творчество, вдохновение стоящие за ООМ существенно отличаются от переживаний ОМО. Я не противник переживаний в пользу логики и мышления, я лишь предлагаю различать качество переживаний, какого они рода - душевные или личностные? во времени или вне его?
И конечно различаются "практики" ООМ и ОМО...
ЦитироватьОдин волк... Другой волк...
- Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.
Сколько волка не корми - он всегда в лес смотрит. :)
У меня складывается впечатление, что старый, хитрый индеец предложил выбрать между злым бандитом и добрым бандитом. Это точно о "личности" :)
И еще вспомнил про столование волка - его ноги кормят :)
http://www.youtube.com/v/F7CsO7r6ixw&hl=en
Цитата: Пламен от 26 марта 2008, 14:39:34
Маларме, очевидно, было хорошо знаком с концепцией Парамахансы.
Вы всегда так скупы на пояснения. Мне интересно именно Ваше видиние. В том числе и "концепции Парамахансы" . Я понимаю,что можно искать... но мне интересно именно Ваше мнение :(
Мое мнение о Парамаханса Йогананде лучше не высказывать. О мертвых лебедях либо хорошо, либо ничего.
Он не похож на лебедя. Это- Наг. А что сделали с его телом? Он еще нигде не объявился? Опять необыкновенным ребенком. так и будет.
Ханса - на санскрите значит "лебедь". Почему-то йоги отличали лебедя как священную птицу и парамаханса - "Величайший лебедь" у йогов - что-то вроде титула...Рамакришна также был парамахансой
Тоже отголоски каких-то зооморфных верований. Древние египтяне обожествляли гуся. Но, правда, это связано с тем что кто-то должен был снести Космическое яйцо. В мифах египтян это делал Великий Гоготун, ну а у индусов, по-видимому, лебедь...
Индийские гуси отличаются дисциплиной и высотой полета (для того, чтобы пересечь Гималаи). А лебедь является символом обладания вивека-кхяти, так как в его обязаности входит разделение воды от молока. Он взбил Озеро ума и превратил в сливки (освободительного знания). Поэтому титул парамаханса дается тем просветленным махатмам, которые полностью осознали разницу между пракрити и пурушей.
О Йогананде и его последователей этого нельзя сказать, потому что все они - в духе идеалистического монизма - считают, что пракрити и пуруша одно и тоже.
А пеликан в индийской символ чего? (если конечно такой встречается)
Я про лебедя написала в теме Падмасамбавы. Никто не прочитал(
И я написала ,что "создатель концепции"-не лебедь.А Наг. Поэтому он и не различает разницу между пракрити и пурушей. Не обладают они способностью отделять. Зато умеют другое.
Их использовали для рыбной ловли ;)
Да ну? знаю бакланов используют и сейчас, а вот про пеликанов...
Цитата: Nick от 27 марта 2008, 00:21:50
ИМХО Принципиальным выводом из двух формул - "одно как одно во многом" (ООМ) и "одно как многое в одном" (ОМО) является их несовместимость. Это совершенно разные "одно", совершенно разные индивидуальности.
в определенный момент приходит понимание того, что это одно и то же...
Это разные грани одного и того же.
Тема плавно перетекает в обсуждение лебединых возможностей. ::)
Цитироватьв определенный момент приходит понимание того, что это одно и то же...
Наш человек, буддист, сансара и нирвана одно и тоже :)
Если не докажите, то хотя бы объясните почему. :'(
ЦитироватьТема плавно перетекает в обсуждение лебединых возможностей.
Я пожалуй разобью топик на подразделы...
ОМ и МО принципиально различаются в качестве переживаний, то о чем так многие здесь твердили, они не могут быть одним и тем же. Понимание того, что это принципиально различные вещи (медитации в йоге) это еще один "подуровнень" переживаний. Когда же говориться что это одно и тоже, то это признак того, что за этими "формулами" для субъекта стоит одно и тоже переживание, одинаковая актность.
Цитата: Nick от 27 марта 2008, 14:22:42
ОМ и МО принципиально различаются в качестве переживаний, то о чем так многие здесь твердили, они не могут быть одним и тем же. Понимание того, что это принципиально различные вещи (медитации в йоге) это еще один "подуровнень" переживаний. Когда же говориться что это одно и тоже, то это признак того, что за этими "формулами" для субъекта стоит одно и тоже переживание, одинаковая актность.
Вот именно. в качестве
переживаний они отличаются. Но в качестве "
состояние", мне кажется, что это одно и то же. Состояние Единства.
"одно как одно во многом" (ООМ) & "одно как многое в одном" (ОМО)= "Единство одно и многого". Это так просто и это так сложно одновременно. Понятие голографичности образно хорошо объясняет это.
ЦитироватьВот именно. в качестве переживаний они отличаются. Но в качестве "состояние", мне кажется, что это одно и то же. Состояние Единства.
Может быть, может быть...
а что такое состояние? вот за пратякша (восприятие) стоит переживание, еще может стоять переживание осознание восприятия (восприятие восприятия у Дхармакирти). Плюс еще образ смокажущей сущности (рефлексия)... А состояние чем обеспечивается?
Цитироватьодно как одно во многом" (ООМ) & "одно как многое в одном" (ОМО)= "Единство одно и многого".
:o
Вы же сами пишите, что это различное - ООМ это не те что, ООМ, поскольку ОМО относиться к объединению, а ООМ к выделению. :)
Вот и Нагарджуна с этим накололся, когда сказал, что нирвана это сансара, но в котрой есть осознание, что нирвана это сансара. Сансара в которой есть осознание, что...., это уже другая сансара, а другая сансара это уже нирвана, но тождества нет.
Хотя конечно это уже придирки, Вы вполне ясно обозначили что в Вашем мироощущении и мировосприятии нет различения различий.
Цитировать
Вы же сами пишите, что это различное - ООМ это не те что, ООМ, поскольку ОМО относиться к объединению, а ООМ к выделению. :)
рассуждения на этом уровне я сравниваю с вопросом о том, что первично: курица или яйцо? :) Аналогия в сфере проявления Ума - синтез и анализ. Попеременно применяя синтез или анализ человек познает мир. Разве не так?
Так же и в этом случае: система Человек одновременно и стремится к единству, и к индивидуализации. Это подобно поступательному движению вращающегося тела...
в проекции на линию движение по кругу выглядит как колебание в одну или другую сторону. Но если мы отстранимся от 1-мерной линии, то вдруг увидим 2-мерную плоскость... и понимаем, что нет дискретного перемещения... есть плавный переход одного состояния в другое.
А если отстраниться еще дальше, видим 3-мерное пространство и понимаем, что наша плоскость(та в которой круг) движется и направление движения этой плоскости зависит от того каких мы кормим волков...
и во времени есть множество плоскостей... а мы можем фиксировать Умом лишь одну... ту которая ЗиС...
Вот так и развиваемся... по спирали :D
ЦитироватьВот и Нагарджуна с этим накололся, когда сказал, что нирвана это сансара, но в котрой есть осознание, что нирвана это сансара. Сансара в которой есть осознание, что...., это уже другая сансара, а другая сансара это уже нирвана, но тождества нет.
приятное соседство )))) тождества действительно нет... потому как говорить можем лишь о тождестве проекций на мир Ума. А реально это гораздо объемнее, мне кажется.
ЦитироватьХотя конечно это уже придирки, Вы вполне ясно обозначили что в Вашем мироощущении и мировосприятии нет различения различий.
смотря с какой точки зрения ;)
ЦитироватьНо если мы отстранимся от 1-мерной линии
Мюллер: Ага, вот тут-то Вы и прокололись Штирлиц...
Штирлиц: Для тех кто броневой объясняю на спичках...
Вы же сами говорите, что требуется отстранение, и что в одномерной планометрии, двухмерная исчезает. А я про что?: эти две планометрии строго несовместны - одномерное в двухмерном исчезает, а двухмерное в одномерном - урезанная проекция.
И вот на этом шаге личности, личностной индивидуальности предстоит сделать выбор - исчезнуть в "двухмерности" душевной индивидуальности. Но вместо этого она делает бегство в сторону (самообман) и придумывает, что она и есть душевная двухмерность, поэтому нет различия в сансаре и нирване.
Если Вы посмотрите на трек нашего обсуждения, то именно это и происходит: логически мы с вами согласны с тем что двух- и одно- мерное различно, принципиально различно, после чего я делаю вывод, что ООМ иОМО различны, а Вы продолжаете утверждать их тождество. Но важно не просто сказать, что есть различие, но и выспарить его сущность. Иначе получится так: сидит себе линия в плоскости и думает если вот меня сделать много, очень много, то получиться плоскость, значит я и есть плоскость... а линия и знать не знает что такое двухмерность, оную меряет свой одномерностью. Что бы понять двухмерность линия должна перестать быть одномерной, а неодномерная линия это уже не линия, а плоскость.
Аналогично и с двумя типами индивидуальностями: личность сидит и думает, что нет никакого различия между мной и душой, у неё просто денег больше :)
ну да, ну да))))
Доказываем автору темы, что люди стремятся к объединению своих представлений о мироустройстве. ::)
Дело в том, что я утверждаю об их тождестве, находясь в другой системе отсчета, и совсем не отрицаю то вИдение, которое предлагаете вы в этой теме. :)
ЦитироватьДело в том, что я утверждаю об их тождестве, находясь в другой системе отсчета
Я заметил 8)
Сияющее Око, получаю от беседы с Вами несомненное наслаждение. Вы либо говорите так, чтобы скрыть больше чем сказать, либо делаете вид, что скрывате то, что не может быть высказано. Однако это не в коей мере не уменьшает очаровательной услады нашей беседы.
Хочу закончить тему и прийти к тому с чего начали - к свободе. Для этого осталось раскрыть еще один пунктик - одно как другое одно (ОДО), alter ego, сопереживание, вчувствование. Это еще не душевность, но шаг к нему. И здесь несомненно раскрывается позитивная роль фантазирующего ума, посколько он придумывает себе то, что позволяет ему чувствовать подобно тому как чувствует (думает) другой субъект. С одной стороны, это конечно "сладкие грезы", а с другой - доказательство репликативности личности, штампованной индивидуальности, в силу репликативности переживаний: репликанты реплицируют переживания, так как переживания реплицируют личности. Дхармы-единичности унивесальны и в силу этого возможны сопереживания. Это все уровень личностной индивидуальности.
Уровень душевных переживаний совершенно иной, и в отдельно взятом человеке он действительно лишь проекция объема на плоскость. Когда уровень громкости личности приуменьшается, и начинает активизироваться душевная индивидуальность, то человек чувствует себя как "многое в одном", чувствует то, что выводит его за пределы самого себя, чувствует в ущерб самому себе, ради интересов многого.
И первоначально это имеет конфликт между, все еще личностным умом, личностным (рассудочным) мышлением и "запредельными чувствами". Вот тут-то и возникает, то, что Вы назваете "состоянием", нечто привносимое из-за пределов, приводящее к гармонии. Будда переживал за всех живых существ, он прибывал в состоянии сострадания, урезав личную свободу до нирваны (ничто).
Свобода как личностое своеволие обменивается на обязательность и ответсвенность перед многим, ради многого, потому, что человек уже многое как одно. Это некая "иллюзия", поскольку свобода обменивается на душевное наслаждение(ананда), состояние гармонии. Человек превращается в реплику, в винтик машины жизни, пока еще не осозновая этого, не делая выбор.
Это мощное под- или над- сознательное "я" дедуцирует Фихте как необходимое. У Юнга оно превращается в коллективное бессознательное.
И сострадание, и коллективное бессознательное, а так же любое иное "состояние" это разновидность рабства, рабства добровольного, непринудительного, рабство в паролоновых наручниках.В этом смысле, меня всегда поражал символизм событий, происходящий с другим персонажем, сопоставимым с Буддой, Христом. Распятая на кресте человеческого сострадания душа Иисуа умирает, уходит в небытие, и только тогда может показать себя истинное Я. По моему глубокому убеждению, никакого "гладкого перехода" нет, только смерть освободит нас :)
P.S. Остается выяснить какую роль во всей этой схеме играет Ум...
Тут я вам аплодирую
Ум - великий ярлыкант.
Именно. И человек не превращается в "машину жизни", а лишь рассматривает себя таким, ощущая состояние несвободы.
Да и жизнь не механистична по сути, в непредсказуемый момент времени она уворачивается от схватывания человеческим умом. Человек же сам создает всевозможного рода плотности механизмы, в результате чего он отчуждается от плодов своего труда. Поскольку человек живой по сути своей,и душа его дЖИВА, но мерой небытия своей жизни он сам превращает правду в симуляцию, залипшую на идеях истории-хроноса
По мере того как человек то запаздыват, то опережает свое время, он удаляется от единственно верного времени своей души, не слишком быстрого ,не слишком медленного, но оптимального.
В той мере, в какой человек живет в симуляции жизни, он уже не живет, он как бы умирает. Тогда его жизнь может напоминать некий механизм, порциями выдающий одинаковые сюжеты-архетипы. Человек в эоне, а он полон предзаданными со-бытиями
Но воля человека, воля-вне-времени, она свободна, она ведь дарована человеку от Бога и всякий раз она освобождается от кармического долга в виде карающих механизмов
Плохо, что переродившийся ум беспамятен. И снова накладывает на себя кармические обязательства в следующем рождении.
Nick, я присоединяюсь к аплодисментам.
и присоединяюсь к словам Дмитрия:
Цитата: Dmitriy от 28 марта 2008, 12:26:42
Да и жизнь не механистична по сути, в непредсказуемый момент времени она уворачивается от схватывания человеческим умом. Человек же сам создает всевозможного рода плотности механизмы, в результате чего он отчуждается от плодов своего труда. Поскольку человек живой по сути своей,и душа его дЖИВА, но мерой небытия своей жизни он сам превращает правду в симуляцию, залипшую на идеях истории-хроноса.
свобода это возможность человека сменить одну клетку восприятия действительности на другую.
Смерть... думаете это свобода? Это иное состояние тонких тел (имхо). Но в тот момент, когда мы дали этому событию Имя, оно становится ограничением. И мы опять лишаем себя свободы... мы можем лишь стремиться к истинной Свободе. Как функция к своему пределу. ::)
Цитата: Пламен от 28 марта 2008, 12:32:32
Плохо, что переродившийся ум беспамятен. И снова накладывает на себя кармические обязательства в следующем рождении.
эта память, кажется, откладывается на другом уровне... уровне Судьбы...
с человеком свершается то, что он сам выбирает перед рождением.
Но рассудок действует в другой области... это не его дело
Часто путают истинное знание атмана с атманом, как субстанцией. Истинное знание об атмане, которое в йогапратякша и дает освобождение, такое - атман есть лишь призрак в викальпирующем уме.
У христиан этот призрак еще и занят взаимоотношениями с другим призраком - Иисусом.
Не может быть истинного знания об атмане, потому что знание и атман разные вещи и что более важно в данном случае, атман неопредметим - он не может стать объектом медитации, так как сразу же отчуждает себя в иное. Поэтому может быть знание только о том, чем атман не является, т.е. об анатмане.
Да, это тоже правильное знание - чем атман не является. В данном случае - предметом истинного знания. Я же говорил выше о знании, что есть на самом деле то, что нами в феноменальном опыте называется "я" - упадана-асмитных конструкциях.
Цитата: Око от 28 марта 2008, 12:34:30
свобода это возможность человека сменить одну клетку восприятия действительности на другую.
Смерть... думаете это свобода? Это иное состояние тонких тел (имхо). Но в тот момент, когда мы дали этому событию Имя, оно становится ограничением. И мы опять лишаем себя свободы... мы можем лишь стремиться к истинной Свободе. Как функция к своему пределу. ::)
"Клетка восприятия" побудила меня вспомнить известный афоризм Станислава Ежи Леца: "Допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?"
Вместо клеток и камер я бы сказал, что человек меняет одну пьесу на другую, одну лилу на другую и это далеко не бессмысленно, так как вследствии всех этих спектаклей урок получает не столько персонаж, сколько актер...
Цитата: Dmitriy от 28 марта 2008, 14:42:22
Вместо клеток и камер я бы сказал, что человек меняет одну пьесу на другую, одну лилу на другую и это далеко не бессмысленно, так как вследствии всех этих спектаклей урок получает не столько персонаж, сколько актер...
Точно, меняет пьесы... Как пример, можно привести такую новеллу:
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев.Один из них-верующий, другой- неверующий.
Неверующий младенец:Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да,конечно. Всем понятно,что жизнь после родов существует. Мы здесь для того,чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому,что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может!Ты можешь себе представить,как такая жизнь могла-бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали,но я верю,что там будет больше света,и что мы,может быть,будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть своим ртом! Это вообще смешно!У нас есть пуповина,которая нас питает. Знаешь я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь
после родов потому что наша жизнь-пуповина и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда еще никто никогда не возвращался!!!Жизнь просто заканчивается родами. И вообще,жизнь-это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет,нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов,но в любом случае,мы увидим маму,и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем,без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы,и поэтому очевидно,что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда,когда все вокруг затихает,можно услышать,как она поет,и почувствовать,как она гладит наш мир. Я твердо верю,что наша настоящая жизнь
начинаетсяолько после родов. А ты?
Значит сейчас у тебя ненастоящая жизнь?
Откуда такие выводы? Не я писал эту шутку-новеллу.
Жизнь всегда настоящая.
Хорошая притча. :)
я тоже думаю, что эта игра не бессмысленна....
Жизнь - это процесс постижения и познания, но не поверхностное скольжение к целям, которые выстраивает ум-ярлыкант.
Цитата: КИ от 28 марта 2008, 13:32:27
.......... атман есть лишь призрак в викальпирующем уме.
У христиан этот призрак еще и занят взаимоотношениями с другим призраком - Иисусом.
в свете этого хотелось бы подчеркнуть важность подобных взаимоотношений... призрака викальпирующего Ума с другими призраками. Во время построения этих взаимоотношений человек получает опыт (его душа получает опыт).
Допустим, что человек играет Роль. но важен не момент окончания пьесы. А то КАК сыграна Роль... насколько "по-настоящему" прожита жизнь.
примерно как-то так.
Цитироватьчеловек меняет одну пьесу на другую, одну лилу на другую и это далеко не бессмысленно, так как вследствии всех этих спектаклей урок получает не столько персонаж, сколько актер...
Как раз, полностью бессмысленно, кроме освобождения. Полезным может быть только один урок - тот, который прекращает Сансару. А любое полагание бытия (бхава) "осмысленным" имеет только один мотив - жажду(тришна) к нему.
Цитироватькоторое в йогапратякша и дает освобождение
А что есть восприятие (пратякша)? В общем и целом, это некое переживание, каждое животное имеет "переживание" мира в котором существует, и тем не менее это не несет животному миру освобождение от оного. Следовательно, говоря о йога-пратякша следует подразумевать особое переживание. У Дхармакирти особенностью ЙП является то, что оно полностью проходит, как это не странно, в уме (без опоры на "внешние чувства"), в каком-то смысле, ЙП особая разновидность внутреннего переживания.
Также, сострадание Будды можно считать пратякшей, в котором воспринимается страдание человечества в целом, в его сути, восприятие которому "маленький" человечек Гуатама совершенно не в силах сопротивляться. Если мы сравним то описание которое приводится в НБ относительно ЙП, и размер восприятия типа сострадание, то очевидно, что это слабо сопоставимые вещи. Безмерно несопоставимые.
Что же касается ума, то мышление это такие же акты (ноэза) переживаний, как и любое другое переживание, включая воосприятие. Более того, "восприятие восприятия" и есть мышление, поскольку такой рекурсивный цикл, как раз и подразумевает рефлексию. Нет генетического различия между мешлением и восприятием, это просто качественно различные виды восприятия, "иллюзия мышления" возникает из многократного отражения восприятия в самом себе, подобно иллюзии с вращающимся факелом.
Теперь относительно Христа. Подобно тому как Будда воспринимает человечество, обозначая это состраданием (это не какая-то там "ЙП"), аналоично или подобно и Христос (по-своему) воспринимает. И это не абстрактные слова о неком освобождении (викальпа), за спинами [этих освобожденных] неизмеримый принцип целесоообразности, выражаемый, по крайне мере во многовековых религиях, а может быть и целых цивилизациях.
C моей , не очень профессиональной точки зрения, ЙП (как это представлено в НБ) это уровень самапатти нирвичара, тогда как восприятие уровня сострадание (любовь) это уже самапатти сананда.
P.S. Кстати, Игорь, на http://dharma.org.ru/board/index.php мне выдается сообщение
Вам был закрыт доступ к форуму!. Меня действительно забанили, или это глюк системы?
Цитата: КИ от 29 марта 2008, 02:54:18
Как раз, полностью бессмысленно, кроме освобождения. Полезным может быть только один урок - тот, который прекращает Сансару. А любое полагание бытия (бхава) "осмысленным" имеет только один мотив - жажду(тришна) к нему.
Особождаться может тот, кто закабален. И если освобождение имеет смысл, то этим же смыслом оно связано с тем, от чего освобождает.
Если сансара бессмысленна, то бессмысленно и освобождение от нее как акт. В самом деле, сначала человека без всякого на то смысла закабалили, а затем со смыслом освобождают - такое развитие событий для меня в самом деле не имеет никакого смысла. Закабаление же и потом освобождение составляет цельный сюжет, о котором апроиори можно сказать, что он имеет некоторый смысл. Как, например, в иудео-христианстве где высылка перволюдей в мир скорби, на Землю стала следствием первородного греха человека.
Цитировать
Как раз, полностью бессмысленно, кроме освобождения. Полезным может быть только один урок - тот, который прекращает Сансару.
можно и так сказать, но только в том случае, когда рассматриваем момент "здесь и сейчас". Любое действо человека имеет смысл, если оно ведет к свету (это не буддийская терминология, моя. sorry).
Вот только возникает вопрос, кто определяет смысл и пользу?
Во всяком случае не Ум.
Я считаю, что стремление человека к спасению или освобождению (разные по форме, но одинаковые по сути формы сотериологии) обусловлено именно тем фактом, что свобода присуща человеку от Бога, дарована им. И стремление к свободе - это стремление к присущему, но утерянному. Это стремление есть стремление человека вернуть себе коренное, неотъемлемое, данное Богом
Понятие человека о свободе есть анамнесис. Что же касается понятия смысла, то он связан с человеческим опытом. Мне лично близки нравственные по сути идеи спасения, когда человек ежечастно в своей жизни становится перед нравственным выбором, имеющим для него коренной смысл. Вот это слияние метафизического и чувственного опыта, соединение, связь времен - это имеет для меня смысл, а не центрирование какого-то одного понятия.
Мы живем в мире напряженных противоположностей, за которыми мы лишь подозреваем, лишь прозреваем единое
ЦитироватьА что есть восприятие (пратякша)? В общем и целом, это некое переживание, каждое животное имеет "переживание" мира в котором существует, и тем не менее это не несет животному миру освобождение от оного. Следовательно, говоря о йога-пратякша следует подразумевать особое переживание
Восприятие это вид знание, и мы говорим о знании некоего одного объекта, которого до этого мы не знали. "Переживание" же подразумевает некую континуальность, то есть собственно жизнь, и включает массу разнообразного, и совсем необязательно знание чего-то нового. (В случае с восприятием, когда все знакомо, свежим и новым является только сам поток чувственного, который всегда моментально нов.)
ЦитироватьP.S. Кстати, Игорь, на http://dharma.org.ru/board/index.php мне выдается сообщение Вам был закрыт доступ к форуму!. Меня действительно забанили, или это глюк системы?
IP было в бан-листе, видно снего когда-то были попытки спама. Разблокировал.
ЦитироватьВот только возникает вопрос, кто определяет смысл и пользу?
Во всяком случае не Ум.
Да, у большинства это делается другим органом.
ЦитироватьВосприятие это вид знание, и мы говорим о знании некоего одного объекта, которого до этого мы не знали.
Тогда уж скорее вид познания. Знание скорее продукт восприятия. Конечно, не подразумевается любое переживание, а собственно, когда образуется продукт типа знания. Но тем не менее, генеологически восприятие восходит к переживанию. То что лежит оно в плоскости жизни, так в этом нет ничего удивительного, ведь у нас еще не исчезла дихотомия и прочее. Вне жизни может быть лежат какие-то другие виды восприятия, но это фантазии на тему.
ЦитироватьРазблокировал.
Вошел спасибо.
Я не вижу разницы между знанием, познанием и сознанием в данном контексте.
"Переживание" это скорее бытие, бхава. А восприятие и сознание(познание) есть феноменологический факт, который остается и после редукции реальности и бытийствующих субстанций.
Понятно. В феноменологическом смысле говориться и о переживании, в смысле Гуссерля - переживание, как содержание сознания (ЛИ-2 вроде). Переживание в феноменолоическом смысле есть "дао" из ноэзы и ноэмы.
Переживания, в отличие от чистых феноменов (моментов восприятия), подразумевают обязательный субъект. И этот субъект переживаний уже и переживается, как личность. Поэтому, я и сказал о редукции переживаний к одному лишь знанию, в котором нет субъектных предикаций. Отсюда и необходимость различать восприятия от переживания (которое конституируется их них).
ЦитироватьПоэтому, я и сказал о редукции переживаний к одному лишь знанию
Да, это выделение ноэмы из "дао", так сказать "чистая рефлексия", "совершенная форма". Но ноэма не восприятие, знание отличается от познания.
В философском буддизме не встречал, в йоге преодоление дихотомии - нирвичара, а вот следующий уровень сананда - это, если можно так сказать, познание переживаний в их собственной форме - сварупа, где само переживание и есть свое собственное значение (не относящееся к какому-либо объекту познания). Это не просто некие личностные переживания, а переживания в их "космическим аспекте", к таковым, по моему разумению, можно отнести сострадание. Страдание - личностный аспект переживаний, сострадание - глобальный, выходящий за пределы личности.
Цитата: Dmitriy от 29 марта 2008, 12:22:05
человек ежечасно в своей жизни становится перед нравственным выбором, имеющим для него коренной смысл. Вот это слияние метафизического и чувственного опыта, соединение, связь времен - это имеет для меня смысл, а не центрирование какого-то одного понятия.
вот и я пишу об этом же. И о важности самого момента выбора, а не рефлексии Ума по этому поводу.
Очень важно чувственное состояние человека в этот момент Времени. Ум находится в стороне. Он проявит себя позже.
В этот момент происходит истинное действо.
Цитата: КИ от 29 марта 2008, 14:57:15Да, у большинства это делается другим органом.
интересно каким?
убрал сообщение, так как тему разделили.