Набрал в гугле: Есть ли бог? Получил полмиллиона ссылок. Ну порылся в
тех, что поумней (от философов). Вначале обнадежило, а потом понял,
что слабы аргументы атеизма. Везде опровергают стандартный набор
доказательств бытия бога (4-5). А ведь есть главное доказательство,
интуитивно известное всем, из-за которого эту тему постоянно муссируют
и религии создают. Но его атеисты обходят стороной. Оно из той же
обоймы, что доказательство бесконечности вселенной. Ведь мы осознаем
себя, как высшие существа по отношению к животным, и возникает вопрос:
а по отношению к нам, тоже ведь есть нечто высшее? Отсюда и все боги,
религии.
Если нельзя представить границу между Бытием и Небытием, то вселенная
- бесконечна. Если нельзя представить конец времени, то - вечна.
А если нельзя представить границы развития, то бог возможен, как
Абсолютный разум. А если возможен, то с учетом вечности вселенной он
существует.
Проблема в том, что Вселенное 14.3 милиардов лет. Тоесть она имеет начало. А следовательно и конец. Alles, was entsteht, irgendwann zugrunde geht.
Что касается аргумента совершенства, то религия сама предоставила опровержение, назвав человека венцом творения. ;)
Так и думал, что возникнет тема о Большом взрыве. Это концепция не логична. Отвергать логику в угоду фактам также нелепо, как считать, что 2*2=5 на том основание, что это было написано на заборе. Факты интерпретируют самым разным образом. Для красных смещений может быть сотня других объяснений.
Концепция абсолютного Небытия в любом аспекте коллапсирует. Хоть во временном, хоть в пространственном, хоть в масштабном, хоть в качественном. Эту чушь придумали интеллектуальные трусы, для оправдания "трансфинитного ужаса". И были поддержаны церковью (что забавно).
Развитие темы.
С религиозными адептами общаться беспереспективно, так как у них святые отцы дали все инструкции, и им уже думать ни к чему. С отмороженными атеистами, за которых журнал "Атеист" тоже все решил, также нет резона спорить - они лишь браняться, а думать тоже не любят. Остается лишь могучая кучка людей любящих думать. То есть - стоящих на научных позициях. Их мало, но они в тельняшках.
Итак, все споры о боге вязнут в неправильном определении бога, в котором изначально заложен неверный самойбийственный вопрос: Если бог создал все, то кто создал бога? Ответ очевиден - бог не создавал все, а сам созданное существо. Иная трактовка абсурдна. Он результат бесконечной эволюции. Абсолютный разум.
Но происхождение бога (которое представляет собой лишь ненужные панты) ни в коей степени не умаляет его могущества. Имея бесконечную компетентность не трудно контролировать развитие вселенной.
Вопрос второй: В какой форме проявляется этот его контроль? В минимальном. Ведь чем разумней существо, тем меньшими затратами оно должно достигать своих целей. Как у Азимова - МНВ.
Вопрос третий: Каковы цели бога? Они конечно разумные. То есть он заинтересован в увелечение суммы разумности материи. Ведь чем больше рузмности, тем легче её направлять в нужном направлении. Одно дело повелевать булыжниками (одни энергозатраты) и другое дело повелевать разумными существами - намекнул и всего делов.
Вопрос третий: Почему бог мириться со злом мира? Зло субъективно. Если гипотетически представить ситуацию в которой все желания людей будут выполняться моментально, как быстро они захрюкают? Развитие - это функция от испытаний. Нет испытаний - нет развития. Человеческие желания порождаются проблемами. Безпроблемность - путь к деградации.
Цитата: Xaoc от 12 мая 2008, 13:15:44
Развитие темы.
Вопрос третий: Каковы цели бога? Они конечно разумные. То есть он заинтересован в увелечение суммы разумности материи. Ведь чем больше рузмности, тем легче её направлять в нужном направлении. Одно дело повелевать булыжниками (одни энергозатраты) и другое дело повелевать разумными существами - намекнул и всего делов.
Вопрос третий: Почему бог мириться со злом мира? Зло субъективно. Если гипотетически представить ситуацию в которой все желания людей будут выполняться моментально, как быстро они захрюкают? Развитие - это функция от испытаний. Нет испытаний - нет развития. Человеческие желания порождаются проблемами. Безпроблемность - путь к деградации.
Теория эволюции привела к заниженной самооценке возможностей, потенциала, цели в жизни людей, которые верят ей. Но для того ли человек имеет огромный потенциал, жажду свободы, способности к науке и созиданию, чтобы оставить после себя лишь череп, который позже могут счесть за обезьяний. Гай Юлий Цезарь считал себя потомком древнеримской богини венеры, - чего добился он? Императоры всего мира считали себя потомками богов, тем самым они становились на порядок выше тех, кто не считал себя таковыми. Люди которые верят в свои возможности, добиваются цели, но родство с богом, или сходство с ним меняет суть дела.
Только человеку дана способность к бесконечному развитию. С самого рождения человек узнает мир, а в последующем троит его сам. Что отличает людей? Заложенная генами информация, которая как предполагается отвечает за наследственность, а следственно и за свойства человека, или не только это? Многие верят в то, что в каких бы условиях и в какое бы время не родился человек, его судьба предопределена и он будет тем кто он есть, и что путь его определен. Выходит человек не зависит от своего выбора? Но это абсурд. Каждый человек уникален в силу своего воспитания, мировоззрения, характера, опыта, и условий, которые повлияли на его становление. А это значит, что человек наделен возможностью решать свою судьбу сам и сам понесет ответ за свой выбор. Человек имеет больше свободы, чем использует, но порой эта свобода приводит к рабству. Человек изначально гениален, полноценен, идеален, но в силу своей универсальности и изменчивости должен контролировать свою волю таким образом, и делать такой выбор, чтобы сохранить баланс во всем. Другими словами – всему свой предел и время. Самая жестокая война – война с самим собой! Жаль, но не одержав победы в этой войне, человеку не вернуть былого совершенства, данного когда-то самим Богом.
Итак: человек создан Богом, и в идеале подобен Ему. Человек имеет свободу жить так, как хочет, но он и ответственен за это. Главное видеть себя и свои ошибки – это шаг к развитию, а развиваться человек может бесконечно! ...
Цитата: Xaoc от 12 мая 2008, 13:15:44
Развитие темы.
Итак, все споры о боге вязнут в неправильном определении бога, в котором изначально заложен неверный самойбийственный вопрос: Если бог создал все, то кто создал бога?
Именно в этом весь вопрос. До сих пор никто не смог дать определение бога, которое небыло бы противоречиво.
Цитата: Yupiter от 16 августа 2009, 20:09:53
Именно в этом весь вопрос. До сих пор никто не смог дать определение бога, которое небыло бы противоречиво.
Если Бога и его происхождение дано было понять всем то в чем же его особенность. И если его кто то создал то по видимому этот ктото и есть настоящий Бог.
Цитата: Сергей от 23 августа 2009, 00:18:17
Если Бога и его происхождение дано было понять всем то в чем же его особенность. И если его кто то создал то по видимому этот ктото и есть настоящий Бог.
И мы входим в цикл - если кто то создал того, который создал Бога - то это и есть настоящий Бог. А если есть еще кто то, кто создал того, который создал того.....
Причем их могло быть 2-е, 3-е, 4-ро и т.д.
Однако "Творец" не равно "Бог".
Если Бог не творец то по какому праву он является Богом. Или вы верите в целый клан богов независимых друг от друга и которые являются Богами, хотя их создатель непонятно кто.
Цитата: Сергей от 24 августа 2009, 00:31:40
Если Бог не творец то по какому праву он является Богом. Или вы верите в целый клан богов независимых друг от друга и которые являются Богами, хотя их создатель непонятно кто.
Давайте сразу - я не верю, что Бог существует. Думаю, вышепоставленные вопросы ко мне сразу отпадут.
Вы можете не верить в Бога, но во всяком случае вы верите во что то другое и у вас, как и у каждого человека есть свои принципы и понятия, которые так или иначе будут для вас богом и судьей. Я тоже не видел Бога, но мое второе я и есть часть божества. Если сказать точнее то некая неведомая часть моей души которая влияет на мое мировоззрение и есть мой Бог.
Цитата: Сергей от 25 августа 2009, 23:35:51
Вы можете не верить в Бога, но во всяком случае вы верите во что то другое и у вас, как и у каждого человека есть свои принципы и понятия, которые так или иначе будут для вас богом и судьей. Я тоже не видел Бога, но мое второе я и есть часть божества. Если сказать точнее то некая неведомая часть моей души которая влияет на мое мировоззрение и есть мой Бог.
Сергей, все данные вопросы лежат в плоскости определения понятий.
Мой постулат основан на следующем:
Под богом понимается некая сверхестетсвенная абсолютная сущность. Мое убеждение - чтотакого не существует.
Все остальные определения типа "мое второе я" и прочие - используются попами для задурманивания голов, подменяя понятия.
Ваше "мое второе я" можно назвать нормальным человеческим понятием "мое сознание". Ни один атеист не будет отрицать, что у человека есть сознание.
Зачем изобретать какие-то новые интерпретации слову "Бог"? Пользуйтесь общепринятыми словами и все будет Гуд. Или Вам просто жизненно необходимо что то назвать "Богом"? И ответьте на вопрос - для чего Вам необходим Бог?
Только идеальному человеку не нужен авторитет и цель причем авторитет безошибочный и цель по достижению которой не постигло бы разочарование. человеку нужно будущее нечто что он не в силах понять и пусть это иллюзия но она двигает жизнь по полному руслу. Есть два варианта либо человек придумал Бога, либо Бог действительно есть. Но в любом случае если жизнью человека двигает не вера в бога , то чтото другое - власть деньги свои какието цели ит. д.
Природа настолько красива, что невольно задаешься вопросом, кому нужен разум?
Вот сильный удар про креационистам:
Цитироватьна основе уникальной технологии ученым из Манчестера удалось синтезировать из элементов неживой природы при обычных для земного климата условиях молекулу рибонуклеиновой кислоты — РНК, которая обладает способностью к самовоспроизведению. >> (http://news.mail.ru/society/2590636/print/)
Цитата: Пламен от 03 сентября 2009, 00:42:52
Природа настолько красива, что невольно задаешься вопросом, кому нужен разум?
Разум надо бы отправить к анатману. Разум к красоте испытывает жажду, в результате потом он же и страдает.
Цитата: КИ от 03 сентября 2009, 04:33:18
Вот сильный удар про креационистам:
Он еще не нанесен. Новость выдает желаемое за действительное.
Здесь более подробно: >>http://elementy.ru/news/431082 (http://elementy.ru/news/431082)
Вот и выходит, что кто-то помочился и возникла жизнь. ;)
Цитата: Пламен от 03 сентября 2009, 08:57:52
Вот и выходит, что кто-то помочился и возникла жизнь. ;)
Главное не проводить паралели с мухами и навозной кучей >:(
ЦитироватьНовость выдает желаемое за действительное.
И в чем же там загвоздка (из статьи ничего такого не видно)? В условиях, могущих быть на ранней Земле, возникла самовоспроизводящаяся РНК. Что еще надо?
Цитата: Пламен от 03 сентября 2009, 00:42:52
Природа настолько красива, что невольно задаешься вопросом, кому нужен разум?
Так самой Природе и нужен разум . Ведь каждая дама страААстно желает , чтоб её красотой - хоть кто нибудь , да любовался (пускай - хотя бы - невольно) .
Вот только ей и нужен, подобно тому, как пракрити нужен пуруша. А иначе он сам себе даже и не нужен, этот разум чистейшей осознанности. Да и она ему не нужна, несмотря на заглядывание. Ведь он трахнуть то ее не может...
Цитата: Пламен от 04 сентября 2009, 14:51:48
Вот только ... он сам себе даже и не нужен, этот разум чистейшей осознанности. ...
А хоть кто нибудь - хоть как нибудь .. хоть иногда - бывает нужен себе (сам по себе - без малейшей оглядки на всю-остальную вселенную) ?
Цитата: Пламен от 04 сентября 2009, 14:51:48
Вот ... Да и она ему не нужна, несмотря на заглядывание. Ведь он трахнуть то ее не может...
Видимо , Вы невнимательно читали бурные излияния (на всех кряду - форумах) этого "разума" чистейшей осознанности. ...
Да он ("разум" некоторых откровенных форумных-ораторов) ведь так-то ее (Природу) ..ахает ...
выворачивая всё мироздание наизнанку , не в силах понять , какова она - на самом деле .
(за примерами далеко и бежать не придётся - у нектр. даже тепло ..
самопроизвольно "перетекает" из холодных тел в горячие -
без малейших зазрений и преткновений) .
"Нужность" ведь только в уме. Поэтому, только сам ум и может думать, что он нужен кому-то еще.
Цитата: КИ от 05 сентября 2009, 01:30:09
"Нужность" ведь только в уме. Поэтому, . . .
только сам ум Петровича и может думать, что он нужен кому-то еще . . .
кроме тепловой смерти вселенной) .
интересная тема. Хотелось бы ее продолжения
ЦитироватьХаос:
Вопрос третий: Почему бог мириться со злом мира? Зло субъективно. Если гипотетически представить ситуацию в которой все желания людей будут выполняться моментально, как быстро они захрюкают? Развитие - это функция от испытаний. Нет испытаний - нет развития. Человеческие желания порождаются проблемами. Безпроблемность - путь к деградации.
Абдулла:
А с чего это все взяли, что «бог мириться со злом мира»? Божественное и есть борьба со злом. Но с чего всем мнится, что мирится? А с того, что бога понимают статично с одной стороны, и всемогущим с другой. Поэтому всё кажется, что если зло /имеет место/, стало быть всемогущий и статичный бог с этим согласен.
Но бог не всемогущ и не статичен. Он не мирится, но борется с дьяволом. И вполне может проиграть битву.
Если б дьявол не имел шансы на победу – жизнь была бы бессмысленной.
Если б бог не имел шансов – то же самое.
Вселенская Динамика нешуточно-реальной борьбы добра и зла (бога и дьявола, эволюции и энтропии) и обуславливает смысл каждой прожитой минуты жизни всех.
Цитата: Xaoc от 11 мая 2008, 23:29:12Оно из той же обоймы, что доказательство бесконечности вселенной. Ведь мы осознаем себя, как высшие существа по отношению к животным, и возникает вопрос: а по отношению к нам, тоже ведь есть нечто высшее? Отсюда и все боги,
религии.
Интересно, что согласие с постулатом о бесконечности космоса, материи, бытия есть предпосылка к пантеизму или атеизу, но никак к теизму. Здесь Вселенная - это совокупность звездных система и планет. Бытие, материя - сама ткань объективной реальности. Различие между данными категориями очевидно.
Осознание себя высшим по отношению к животному - субъективная оценка, ощущение, которые не являются выводом по необходимости касающегося существования некого высшего существа. Это все субъективизм и вид телеологического доказательства.
Цитата: Xaoc от 11 мая 2008, 23:29:12Если нельзя представить границу между Бытием и Небытием, то вселенная - бесконечна. Если нельзя представить конец времени, то - вечна. А если нельзя представить границы развития, то бог возможен, как Абсолютный разум. А если возможен, то с учетом вечности вселенной он существует.
Попробуйте помыслить Небытие :) Ничего не получится. Вывод Парменида: небытия нет.
Интересно, а по-Вашему, Бог не трансцендентен? Вы же сейчас пропагандируете пантеизм, по сути. Однако Ваш пантеизм опровергается логической критикой понятия "Бог". Бог есть понятие, то есть идея. Любая идея - продукт человеческого мышления, значит, любая идея - вторична по отношению к объективной реальности. Следовательно, идея "Бог" отражает в себе реальные черты объективной реальности. Бог - это личность, это человекоподобное существо. Значит, В понятии "Бог" отражены антропоморфные признаки, то есть черты самого человека (так, Яхве в книге бытия прогуливается по саду, дышит свежим воздухом). Бог - вечен, бессмертен, всемогущ. Противоречие налицо: личность, индивид не может обладать всемогуществом, вечностью, даже если он априорно сверхъестественен. Значит, мы имеем искуссвтенное соединение описаний двух разных объектов: человека и мира.
Таким образом, человек в понятии "Бог" объединил две взаимоисключающие черты - черты самого себя (мышление, дыхание, голод, страсти, чувства и пр.) и мира (бесконечность, вечность, абсолютность существования и пр.). Еще Ксенофан писал, что если бы у кошек были свои боги, то они имели бы усы и хвост.
Объединять противоречивые категории - чисто человеческое ''достоинство'' ... НЕ КОШАЧЬЕ.
Цитата: Дмитрий от 21 января 2010, 23:02:34
Объединять противоречивые категории - чисто человеческое ''достоинство'' ... НЕ КОШАЧЬЕ.
И что это значит? :) Что это доказывает в части существования/несуществования Бога?
Кошки смотрят на мир реальнее - а потому у них и богов НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ.
Бог существовал когда-то и несомненно будет существовать.А если Вы приставите цикличную вечность, всё займёт своё место.
Мы приближаемся к исчерпанию лимита начальных концепции, научные отношения как и производственные приводят к тормозу развития сил(научных и производственных) дальше революция.На этом форуме я новичок, и может мои мысли приведут к некоторому недоумению, но я отвечаю за свой базар и готов оспаривать концепции материализма и эволюции.
С уважением; Максимус.
Сначала исправьте Wini widi wizi на Veni vidi vici ;)
А я не римлянин и по латыни неграмотен.
Хорошо я поменяю. :'(
А чем Вы будете оспаривать концепции? Вечность на самом то деле не циклическая.
А потому - ничего и не встаёт на свои места, вопреки Вашим заверениям.
Цитата: Дмитрий от 02 мая 2010, 15:27:19
А чем Вы будете оспаривать концепции? Вечность на самом то деле не циклическая.
А потому - ничего и не встаёт на свои места, вопреки Вашим заверениям.
Димитрий объясните на двух словах вашу точку зрения, я должен сначала его опровергнуть потом внедрить новое:а то так с ходу ничего не внедряется.
Моя точка зрения состоит в том, что из одной лишь голой готовности опровергать материализм и эволюцию - никак не следует существование бога в объективной реальности.
Цитата: Дмитрий от 02 мая 2010, 23:44:02
Моя точка зрения состоит в том, что из одной лишь голой готовности опровергать материализм и эволюцию - никак не следует существование бога в объективной реальности.
Я не имею желания опровергнуть их просто так, но для того чтобы двигаться нужно иногда принимать ошибочность первичных определении и гипотез.
Существование Бога не так-уж первична, гораздо сложнее выявить природный механизм который толкает нас к этому понятию.
Надо примирить науку с религией.
Цитата: Дмитрий от 02 мая 2010, 23:44:02
Моя точка зрения состоит в том, что из одной лишь голой готовности опровергать материализм и эволюцию - никак не следует существование бога в объективной реальности.
Ну что Вы такое говорите! А кто, по Вашему, создал этот форум?
Цитата: Пламен от 04 мая 2010, 00:46:45
Ну что Вы такое говорите! А кто, по Вашему, создал этот форум?
( я знаю..я знаю.. прыгает и хлопает в ладоши.. хоть что то знает..) АКБАР создал ;D
Люди многих профессий совместными усилиями - создали и этот форум, и все остальные ресурсы необозримого ин,ета.
Цитата: Дмитрий от 04 мая 2010, 18:34:01
Люди многих профессий совместными усилиями - создали и этот форум,
Что-то людей не видно.
Верно, одни симулякры. :)
Не всё существенное видимо, не всё видимое существенно.
(сказонул кто то древний и великий).
У всего и всякого не менее двух смыслов, не менее двух причин, не менее двух условий... У Господа тоже не менее двух причин». Поэтому Он безусловный, беспричинный. В том смысле, что причины, не меняют его сущность, он остается Господом. Как Я человека. Человек стареет, он может стать инвалидом, у него меняется объем знаний, даже имя и фамилия, а Я человека остается. И человек сам не осознает, что это, это Я. Человек создан по образу и подобию Господа.
Во всех смыслах Господь, плюс еще один всегда непостижимый смысл
Бог- Все смыслы = Бог
Бог не бессмысленный, у него более двух смыслов... Один из Его смыслов непостигаем. И этого достаточно, чтобы Ему быть непостигаемым.
Если у Бога есть смыслы, значит, у Него есть принципы
Во всех принципах Господь
Бог – Всё = Бог Это принцип Бога
Бог – Принцип Бога = Бог Это второй принцип Бога
У Бога не один принцип. И у принципа Бога не один принцип, и у этого принципа не один принцип... = время и пространство
Во всех причинах Господь
Бог беспричинен, потому что у него более двух причин
Бог - Все причины Его = Бог
Поэтому Господь вездесущ, но и это не единственное Его условие
Человек всегда «встречает» несколько смыслов явлений и вещей. Единственное чувство, чувство единого Я человека помогает человеку сделать выбор. Таким образом мир становится конкретным в своих проявлениях (для человека). Человек образует конкретные смыслы этого мира. Человек встречает несколько смыслов Бога. Например, есть Бог, нет Бога. Единое чувство Я-человека подсказывает выбор смысла.
Бог и есть, и Его нет – это не дуальное мышление. Его человеческий разум не освоил. Может быть пока еще...