Я учусь на художника-живописца, поэтому этот вопрос весьма важен для меня. Когда я прохожусь по всей истории живописи в альбомах, я всегда останавливаюсь на авторах, чьей целью были не пейзажи или бытовые сцены, а сцены страдания, сцены выражающие житейскую философию. Они погружают зрителя и заставляют задуматься. Моим любимым художником является Франсиско де Гойя.
Итак, ссылка Жака Деррида (Гегельянство без сдержанности) на афорт серии Капричос Гойи "Сон разума порождает чудовищ":
"Вынести гегелевскую очевидность сегодня может означать, что мы во всех смыслах должны пройти через "сон разума" - тот, который порождает и усыпляет чудовищ; должны действительно пересечь его из конца в конец, чтобы пробуждение не оказалось бы какой-то уловкой сновидения. Тоесть, опять-таки разума. Сон разума - это, возможно, не уснувший разум, но сон в форме разума, бдение гегелевского логоса. Разум блюдет некий глубокий сон, в котором он заинтересован. Ведь если "очевидность, воспринимаемая во сне разума (по)теряет характер пробуждения" (там же), тогда, чтобы открыть глаза (и разве хотел когда-либо Батай сделать что-либо иное, будучи справедливо уверен в том, что подвергается при этом смертельному риску: "это состояние, в котором я увидел бы, оказывается умиранием"), нам надлежит прежде провести ночь с разумом, прободрствовать, проспать с ним: всю ночь напролет, до утра, до тех сумерек, которые походят на другой час настолько, что их можно по ошибке принять за него, - как наступление дня за наступление ночи, - тот час, в который и философское животное также может под конец открыть глаза. То самое утро, и никакое иное. Потому что в конце этой ночи было придумано нечто, придумано вслепую, я хочу сказать - в некотором дискурсе, завершаясь которым, философия смогла заключить в себя и предвосхитить, чтобы удерживать их подле себя, все фигуры своего вовне, все формы и все ресурсы своей внешности (dehors). Благодаря простому завладению их [словесным] выражением.* Исключая, быть может, некий смех."
У Вас не возникает ощущения "либо он, либо я - дурак", читая подобные постразумные дискурсы Деррида? :)
Пламен, это в вас говорит нелюбовь к буддизму :)
потому как деконструкция (анализ) не более чем "аналитическая медитация" буддизма, с ее "неутвердительным отрицанием".
Вот чего я не понял, так это в чем вопрос зачинателя темы - поэтому этот вопрос весьма важен для меня - какой именно вопрос?
Какие Вы встречали ссылки философов на художников?
Я привел пример. Хочу от Вас примеров. Что непонятно?
P.S. а величие Деррида стоит над величием Пламена, даже несмотря на недовеличие первого :P
ЦитироватьЯ привел пример. Хочу от Вас примеров. Что непонятно?
Теперь понятно. Как-то название темы не заметил. :-\
Мне только встречались ссылки на поэтов.
Цитироватьа величие Деррида стоит над величием Пламена
Пожалуй, Деррида можно назвать главным философом для людей творчества, так как нет более последовательно приверженца разрушения "логических конструктов", кои, как известно, только и являются препятствием к выражению внутреннего мира художника.
Цитата: Nick от 26 января 2010, 12:34:05
разрушения "логических конструктов", кои, как известно, только и являются препятствием к выражению внутреннего мира художника.
На полноту выражения внутреннего мира художника почти полностью влияет мастерство, которое в свою очередь является продуктом последовательности разума, например на ранних этапах учат проговаривать все "решения", логические цепочки, текущии задачи в трансляции изображения из имманентности, от композиционного решения до разработки смысла, который, наконец, и имеет свои корни в
идее. Со временем, естественно, это становится машинальным и, наверно, кажется кому-то чувственным, но это не так. Чувствена здесь только идея. Тем не менее, препятствия, которые создают логические конструкты я не вижу.
А как у живописцев решается вопрос о новых "идеях" (которые становятся картинами)?
ЦитироватьДеррида можно назвать главным философом для людей творчества,
Пожалуй, Вы правы. Он такой сумбурный... Кроме того, ему легко быть великим, он уже умер... ;)
А почитать "Эстетику" Гегеля в 4-х томах не собираетесь? Там полно ссылок на художников. :)
Цитата: Nick от 27 января 2010, 14:31:39
А как у живописцев решается вопрос о новых "идеях" (которые становятся картинами)?
Думаю, точно также как у любого философа идея о книге - непостижимо. Особенно для меня, ведь я не прочитал даже 4 тома Эстетики. ;) Мне вообще часто кажется, что я должен был здесь начать что-то писать лет через 20, когда что-то прочитаю :)
Тогда мы с точностью будем великими и о нас ничего плохого не будут говорить. ;)
И простите, конечно, что я не допер до смысла цитаты из Деррида, несмотря на свои две диссертации и 15 книг по истории философии. Чем больше читаю его высказывания перед наскоро собранной хайлайф публикой, тем больше утверждаюсь в мнении о своей философской никчемности и прямо глупости.
ЦитироватьДумаю, точно также как у любого философа идея о книге - непостижимо.
"Методика постижения непостижимого" уже давно будоражит умы философов, включая Деррида. Говоря полумистическим языком образности здесь вопрос стоит примерно так: как сделать свою голову, через "психо-логический настрой", привлекательной для нисхождения "новой идеи". У Деррида есть метод (деконструкция) и ее результат, например, ссылка приведенная в первом сообщении темы. А метод как раз и заключается в разрушение "логических конструктов", что, собственно, я и написал в третьем посте.
Загадочность и длительная привлекательность произведения искусства заключается, на мой взгляд, в ее многогранности и глубине, первоначально, со точки зрения смысла, не понятной даже автору. Автор в этом случае зачастую выступает как "проводник". Но эстетическая ценность, как некое наслаждение, доступно даже тем, кто не читал четыре тома Гегеля об эстетике.
Что же касается, содержания самой цитаты из Деррида, то его смысл, несмотря на витиеватость, на мой взгляд, не выходит за рамки простой психоаналитики, недаром и тема соприкасается со сном, основной точкой входа в подсознание. Но большинство захвачено именно витиеватостью.
И что это за смысл - что иметь разум это неразумно?
С точки зрения психологии, я предполагаю, что это разрушение стереотипов.
Хоть ссылка Жака Деррида и на «Капричос» ( с испан. игра воображения) офорта Гойя - «Сон разума порождает чудовищ» однако воображение самого Гойи отталкивалось при создании офортов отнюдь не от деконструкции, а от вполне реальных человеческих странностей и пороков. Примерами же разрушителей
Цитата: Nick от 26 января 2010, 12:34:05
..... "логических конструктов", кои, как известно, только и являются препятствием к выражению внутреннего мира художника.
я бы обозначила представителей сюрреализма, считавших главным источником искусства сферу подсознательного. Их вдохновляли сновидения и галлюцинации, привычные логические связи заменялись субъективным ассоциациям, не поддающимися однозначному толкованию. Самый ярчайший из которых Сальвадор Дали неоднократно обращался в своих работах к теме сна и сновидений. Он любил рассказывать о приемах, которые помогают ему уловить неуловимое.
Один из таких приемов: откинувшись в кресле, позволить себе расслабиться и начать погружаться в сон. В руке следует зажать монетку, а возле кресла поставить металлический поднос. Вы засыпаете .. К вам начинают приходить видения... Пальцы расслабляются, монетка со звоном падает на поднос. Вы просыпаетесь! И успеваете за хвост поймать сновидение, которое может стать темой очередного шедевра! Вот так-то -
Цитата: Nick от 27 января 2010, 14:31:39
А как у живописцев решается вопрос о новых "идеях" (которые становятся картинами)?
А как вам такие «деконструкции», рассказанные Дали в своих книгах? – Так, еще в колледже Сальвадор, повинуясь странному порыву, бросается вниз головой с крутой лестницы, ведущей во внутренний дворик. Что произвело неизгладимое впечатление на преподавателей и учеников. Он повторял этот прыжок несколько раз, упиваясь недоумением и сочувствием окружающих; На бал, устроенный в его честь, он однажды явился в шляпе, украшенной протухшей селедкой. - Чем вам не понимание посредством разрушения стереотипов? ;)
empty, посмотрите ещё ссылку
http://lib.philosophical.ru/ortega/velazquez.html
Х.Ортега-и-Гассет "Введение к Веласкесу". :)
Цитата: Пламен от 28 января 2010, 12:32:36
И простите, конечно, что я не допер до смысла цитаты из Деррида, несмотря на свои две диссертации и 15 книг по истории философии. Чем больше читаю его высказывания перед наскоро собранной хайлайф публикой, тем больше утверждаюсь в мнении о своей философской никчемности и прямо глупости.
О проблемах "профессорской" философии хорошо выражались Шопенгауэр и Ницше.Таким Вы являетесь, стоящим в плоскостях, лежащих за общецивилизационным эстетическим принципом ;); здесь нечего стыдиться :)
Это проблема взаимоотношения человека и общества. Так, у Гегеля, философия которого оказалась "в струе", не было и никаких "профессорских проблем" и его лекции имели всемирный успех. Иное дело - бунтари против обществености. Н.Бердяев с гордостью говорил о том, что его философия никогда не была "профессорской" (под этим понимал методологичесий диктат)
Цитата: TOR от 29 января 2010, 16:15:29
empty, посмотрите ещё ссылку
http://lib.philosophical.ru/ortega/velazquez.html
Х.Ортега-и-Гассет "Введение к Веласкесу". :)
Смотрим...
ЦитироватьВ своем описании находившихся во дворце картин он(Менгс), естественно,
перечисляет все произведения Веласкеса и, упоминая о "Менинах", в то время
наиболее знаменитой картине художника, пишет: "Поскольку это произведение
широко известно своим совершенством, мне нечего о нем сказать, кроме того,
что оно может служить доказательством, что впечатление, производимое
подражанием Натуральному, обычно удовлетворяет самых разных людей, особенно
же там, где не отдается главное предпочтение Красоте"
Цитата: Dmitriy от 01 февраля 2010, 12:02:34
Это проблема взаимоотношения человека и общества. Так, у Гегеля, философия которого оказалась "в струе", не было и никаких "профессорских проблем" и его лекции имели всемирный успех. Иное дело - бунтари против обществености. Н.Бердяев с гордостью говорил о том, что его философия никогда не была "профессорской" (под этим понимал методологичесий диктат)
Здесь следовало бы определить что есть профессорская философия -
1)отсутствие способности суждения рассудка, но тем не менее большой философский ум
или
2)отсутствие некоторой красоты в таком рассудке, эстетики. Это аллегоричность, поэтичность и притчевость в философии.
или
3)отсутствие иррационализма?
Цитата: Nick от 28 января 2010, 15:36:18
Автор в этом случае зачастую выступает как "проводник".
Я хочу всё же понять "проводником" откуда.
В итоге получается философия (или лучше "чистый рассудок") теряет свою силу и возможность существовать вообще в имманентной среде идей.
Имманентная среда чистого рассудка - логика, а методология - стихия чистого разума.
ЦитироватьВ итоге получается философия (или лучше "чистый рассудок") теряет свою силу и возможность существовать вообще в имманентной среде идей.
Здесь есть много ответвлений, течений, концепций, но общим остается одно - наличия некого "мира идей" (Платон), "облака познаваемых вещей" (Патанджали), Абсолюта (Гегель) которое слабозависимо от "материального мира", но "оно" способно "проливаться дождем новых идей".
Что же касается существования в том "мире идей", то сама концепция "существования" (формы рассудка, философии) может оказаться не применимой для таких сфер, а вот "методология подсматривания" вполне реализуема.
Но следует оговориться, что многие не принимают такого подхода, с их точки зрения, "новые идеи" это чистая номинальность (имя), идеи возникают в ходе эволюции материи, либо в ходе неких случайных флуктуаций (теория слабых взаимодействий приводящих в лавинообразным процессам), т.е. общая идея возникает как следствие маленьких изменений, и в этом случае человек не "впечатляется", а каждый день работая понемногу - получает скачкообразное изменение ранее нигде не имевшее место (новая идея).
Продолжаю просмотр Х.Ортега-и-Гассет "Введение к Веласкесу"
Может быть натолкнёт кого-нибудь на мысли:
ЦитироватьИ действительно, кто бы ни был изображенный, в хорошем испанском портрете,
этом чисто световом призраке, заключена драматичность, суть коей самая
простая: постоянная драма перехода отсутствия в присутствие, почти
мистический драматизм "явления". Навечно запечатлены на полотне фигуры,
разыгрывающие акт своего явления нам, и поэтому они подобны призракам. Им
никогда не удается до конца утвердиться в реальности и стать вполне
существующими, они все время в состоянии перехода от небытия к бытию, от
отсутствия к присутствию.
Красота вещи является формой, "схемой, лишенной плоти", в то время, как сама вещь является здесь содержанием. Отходя во чрево трансцендентальности, вычитая опыт, красота подчёркивает себя как оболочку и ставит себя в одну плоскость с абстрактными формами, определяющими, как и красота, эмпирическое бытие: апперцепции, ничто, состояния стихии рассудка, пространство, время, рефлексивные стороны сознания и т.п. Однако, в искусстве получила своё развитие лишь красота, видимо в силу прямости трансляции образности из стихии разума, но если мы про-дедуцируем любое из этих понятий в эмпирическое, или же войдём в свою имманентность, во чрево этих понятий, мы непременно найдём образ к каждому из них, как мировая культура нашла для себя красоту.
Мы все рассмотрели недоступность философии к стихии чистого рассудка (разрушение в стихии логических конструкций), так же не может сюда вступить и поэзия, театральное искусство (Дао, выходящее изо рта, становится пресным), музыка, в силу не имения конструктов мышления в своей структуре и не могущая преподнести, и тем более исследовать стихию чистого рассудка. Единственная, кто имеет всё необходимое - живопись. Она, словно музыка, даёт настроение, свойственное именно этому фрагменту трансцендентальной имманентности, но, в отличии от музыки, заставляет задуматься. Примерами являются Капричос, офорт Гойи «Ничто и Никто». Пожалуй, в истории мировой культуры я никого больше не назову.
прости меня Господи ::)
да уж, вот это разместил) ну так вот:
"Горькая ирония по поводу надежды, что после смерти человек в конце концов познает истину. Изображен иссыхающий труп, вставший из могилы. Он указывает на табличку с единственным словом "Nada" - Ничто"
Сон разума рождает чудовищ
Воображение, покинутое разумом, порождает немыслимых чудовищ; но в союзе с разумом оно - мать искусств и источник творимых ими чудес.
http://www.okarina.km.ru/cards/goya80.html - очень наталкивающе
http://www.okarina.km.ru/cards/goya64.html
http://www.okarina.km.ru/cards/goya58.html
http://www.okarina.km.ru/cards/goya50.html
Мда...
"картинки" напомнили мне момент в фильме Обитаемый Остров, когда "телевизионщики" записывали бред сумасшедших, а затем показывали его по TV. Народу нравилось, однако бредом это быть не перестало. Где грань между искусством и бредом обращенному к человеческому подсознанию, его страхам и иллюзиям?
Можно поставить вопрос и по другому: если у человека нет "страха сна", то сможет ли он воспринимать эстетическую ценность картин Гойя? или даже так - зачем рисовать такие картинки, если вся их ценность в философском пересказе Деррида?
Цитата: Nick от 05 февраля 2010, 03:38:28
зачем рисовать такие картинки, если вся их ценность в философском пересказе Деррида?
Когда я впервые увидел эти "картинки", ещё в художественной школе, то 2 месяца просто не мог ничего рисовать, единственное что мог - набрасывать на бумагу свои мысли. Из-за Деррида, да что там Деррида! Я и из-за Канта никогда не впаду в такие же ощущения, в такую абстрагированость.
На остальные вопросы пойду думать. ???
Цитировать2 месяца просто не мог ничего рисовать
Осталось разобраться в мотивах такой реакции: художественная ценность рисунка сама по себе или коннотация на собственные неосознаваемые сны.
Вспомнил, что еще хотел написать
Цитировать"Горькая ирония по поводу надежды, что после смерти человек в конце концов познает истину. Изображен иссыхающий труп, вставший из могилы. Он указывает на табличку с единственным словом "Nada" - Ничто"
Примечательно, что если "никто" это трупы и прочий могильный антураж, то "ничто" всего лишь знак. Если смерть, "мое небытие" доступно как страх, как там Гамлет говорил
Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
....
Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
то "ничто" это всего лишь символ, который доступен лишь как "смирение": я должен смириться с тем, что меня нет - я родился и умру, и мимолетность чувств, впечатлений, памяти рассеется как утренний туман и не будет никого, кто это смог бы увидеть, а потом снова вспомнить.
На Востоке "ничто" (нирвана) - главная истина, и ключ к ней - "смерть", и эта истина доступна живым лишь как указывающая табличка (знак) - "ничто".
Я не агитирую за буддизм, а лишь хочу показать многогранность толкования. Главная ошибка Деррида в том, что он путает психологию и философию. Деконструкция это психологический метод, а вот понимать смысл деконструкции это уже философия.
зы
ЦитироватьP.S. а величие Деррида стоит над величием Пламена, даже несмотря на недовеличие первого
Думаю, что понять смысл величия Деррида может лишь Пламен, а остальных это величие ослепляет и порождает только одну мысль - "О как велик Деррида". 8)
По "постмодернизму Деррида" создана новая тема (http://mudrost.eurasia.bg/transcendentalqnaya-fenomenologiya/postmodernizm-v-otbleskah-buddizma/), пишем туда, а здесь будем говорить о философии высокого искусства, как и задумывал автор.
Цитата: Nick от 05 февраля 2010, 03:38:28
Где грань между искусством и бредом обращенному к человеческому подсознанию, его страхам и иллюзиям?
Я мыслю, всё зависит от границ разума субъекта, воспринимающего реальность, обращенную к его подсознанию; так, "философия это полный бред, наука ни о чём", - отвергает субъект. Ибо она, обращенная к нему, стоит в плоскости не-разума относительно его разума. В таком механизме понятие
безумия менялось в движении истории, полностью завися от норм общества.
Не-разум - всегда часть разума и, как философия не знает, где она граничит с трансцендентным, и, как красота - всегда сердце уродливой действительности, так не видны границы разума.
ЦитироватьВ таком механизме понятие безумия менялось в движении истории, полностью завися от норм общества.
За пафосом сообщения как-то не разглядел смысла. Если убрать все "лишнее", то получается, что "сила искусства" величина переменная и полностью зависит от производной - "народу нравиться". И мы снова возвращаемся к исходной - что обуславливает "красоту" - ее собственная мощь (мастерство)? человеческое подсознательное? или, новая "величина", нормы общества?
В принципе, все эти три составляющие и обуславливают впечатлительность отдельных людей, или даже групп на те или иные пласты искусства. Но в этом случае слова Д.
Единственная, кто имеет всё необходимое - живопись. вызывают сомнения, поскольку живопись ничем не отличается от остальных.
Цитата: Nick от 08 февраля 2010, 12:07:56
За пафосом сообщения как-то не разглядел смысла.
Согласен, наверное я начинаю запутываться) Забыл добавить, что я не считаю настоящее, классическое искусство бредом; и поэтому искусство я полагаю разумным. С этого и надо было начать :-\
Цитата: Nick от 08 февраля 2010, 12:07:56
обуславливает "красоту" - ее собственная мощь (мастерство)? человеческое подсознательное? или, новая "величина", нормы общества?
В принципе, все эти три составляющие и обуславливают впечатлительность отдельных людей, или даже групп на те или иные пласты искусства. Но в этом случае слова Д. Единственная, кто имеет всё необходимое - живопись. вызывают сомнения, поскольку живопись ничем не отличается от остальных.
В этом случае, конечно не единственная, всё искусство выражает красоту. Я говорил совсем о другом.
Цитата: empty от 03 февраля 2010, 11:46:38
в искусстве получила своё развитие лишь красота, видимо в силу прямости трансляции образности из стихии разума, но если мы про-дедуцируем любое из этих понятий в эмпирическое, или же войдём в свою имманентность, во чрево этих понятий, мы непременно найдём образ к каждому из них, как мировая культура нашла для себя красоту.
Вот здесь живопись и единственная, кто эти образы нам преподнесёт, если в неё в будущем напихают от души философии.
что обуславливает "красоту" - ее собственная мощь (мастерство)? человеческое подсознательное? или, новая "величина", нормы общества?Полностью согласен, что все 3 в какой-то степени влияют.
Цитироватьмы непременно найдём образ к каждому из них
Это китайский путь развития - иероглифизация понятий. :)
На мой взгляд, текст это та же живопись, но без подложки переживаний, и если это так то следует разбираться что такое переживания и обязателен ли для них некий образ.