Мудрость Евразии

Марксизм. Я думаю, что в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского. Теоретиком первого был сын «исторического народа» Карл Маркс, а практиками – «сыны» России  Ленин и Сталин; теоретиками и практиками второго были нацисты во главе с Гитлером.  Марксов социализм уравнивал всех под передовой класс – пролетариат, нацистский – под «передовую» германскую нацию. Тот и другой уравнивали путем ликвидации «нестандартных».  Марксисты отнимали частную собственность у всех, нацисты – только у евреев, которые якобы незаконно завладели богатством всего немецкого народа. Объединяло их не только стремление к «справедливости», общими у них были также чрезвычайная агрессивность, нетерпимость,  стремление решить все общественные проблемы скоро и кардинально, «раз и навсегда». Да, они антиподы, но антиподы на принципе уравнивания. Да, они сошлись в смертельной схватке,  но это была схватка «братьев по идее».  

Маркс – ученый, и его идея разработана более глубоко, она охватывает почти все стороны общественной жизни. Она двухступенчатая: сначала она предполагает построить  социализм, потом коммунизм. Главная проблема, которую при этом приходится решать – огосударствление собственности. Нацистская идея сделана наспех, хотя философские предпосылки у нее были, это – философия Ницше.  Особенность нацистской идеи – она не акцентирует внимание на огосударствлении собственности, но предусматривает взятие  частной собственности под строгий государственный контроль. По крайней мере, на первом этапе, до победы над всеми врагами Германии.

На протяжении всей истории правители с помощью интриг, переворотов, революций отнимали друг у друга собственность и власть. И делили их, как делят добычу. Кровь лилась рекой. Частная собственность и власть – «болячка» всех социальных утопистов.  Свой вариант преподнес миру и Маркс. И он предложил  частную собственность – обобществить, государство – «усыпить». Никому, так никому.  У кого-то болит голова? Пусть попросит доктора отрубить ее. Кого-то обуяла маниакальная страсть к женщинам? Пусть доктор его кастрирует. Марксов вариант – отрубить голову, чтобы не болела, – типичный радикализм отчаявшегося ученого

Частная собственность. Ведет она к порабощению и эксплуатации? В неразумно устроенном обществе – ведет. В разумно устроенном обществе – освобождает и кормит. Как и всякий «предмет», произведенный руками и мозгом человека в целях  удовлетворения определенной потребности.  Частная собственность, в союзе с разумным государственным устройством, способна привести человечество к свободе и благополучию. Это доказали страны Скандинавии, Европы, Северной Америки.  С другой стороны, попытка ее тотального обобществления привела в ряде государств к застою экономики и к тирании в политике. Законно встает вопрос: действительно ли истории идет по Марксу?

Марксово предположение о том, что исторический прогресс неизбежно приведет к обобществлению (огосударствлению) собственности на средства производства, является великой натяжкой. Нет такой исторической необходимости. И буржуазия, как главная сила экономического прогресса, имеет не меньше шансов продлить свой век, чем наемные работники.    Разумно предположить, что частная собственность и собственность государственная чертят в истории параллельно свои линии, являются своего рода сиамскими близнецами экономической жизни.  Они сотрудничают и соперничают, но не  разъединяются. Если одна из них умрет, другая последует за ней. Прогресс, думаю, будет заключатся не в отмирании одной из форм собственности, а в изменении форм каждой из них, а также в изменении способов их сотрудничества, способов взаимодействия. И координатором здесь выступает политическая власть.  

Я думаю, некорректно сравнивать Маркса с «естествоиспытателем,  который ставит вопрос о развитии новой биологической разновидности». С увлекающимся человеком, с фантазером я сравнил бы его.  С человеком чрезвычайно обозленным и потерявшим контроль над способностью трезво мыслить я сравнил бы его. Какая логика есть в том, что на шею обществу он решил посадить пролетариат, класс угнетенных?  Угнетенный угнетен, и способности его управлять общественными процессами равны нулю. И нуждается он только в обеспеченной жизни, в высокой зарплате. Ясно, что предполагалась подстава, предполагалась специальная партия, которая для достижения своих политических целей решится использовать пролетариат как пушечное мясо.  Собственно, в России так и случилось. Какая логика есть в том, что буржуазия – экономически самый активный класс, движитель экономического прогресса – была названа классом паразитов, эксплуататоров, который следует убрать с исторической сцены, физически убрать?  Маркс не понял роли буржуазии в общественной жизни, – как не понимает ее обыватель.

Далее. Гражданин без собственности, без частной  собственности – существо беззащитное, раб государства. Тем более – раб диктатуры, устанавливающейся на неопределенный срок. Так  санкционировалось бесконтрольное насилие, тоже на неопределенный срок. Без тюрем, лагерей, террора здесь не обойтись. Человек «в здравом уме» на создание такой теории не решился бы. Противоречие между трудом и капиталом – нормальное жизненное противоречие. Почему-то диалектика Маркса оно сильно испугало. В современных западных государствах это противоречие, являясь стимулом экономического развития, разрешается без революций и гражданских войн.  А эксплуатация есть лишь там, где есть физическое и политическое принуждение к труду. То есть при диктатуре, то есть при социализме. В мире нашлись последователи Маркса, а в России его идеи реализовали такого же типа бесприютные интеллигенты. Люди обиженные, неудачники, ссыльные и тюремщики.

Интересное признание делает Алексей Пригарин в статье «Социализм: спор о прошлом и будущем»: «Как при социализме осуществляется привлечение людей к труду? Да точно так же,  как и в эксплуататорских обществах – методом принуждения, причем и внеэкономическим (как при феодализме), и экономическим (как при капитализме). Различны только формы, в которых происходит принуждение. И сколько бы ни прославляли труд, как «дело чести, доблести и геройства», ясно, что принудительный характер труда сохранится до тех пор, пока он не станет жизненной потребностью для подавляющего большинства людей, то есть вплоть до коммунизма». Я нахожу, что грамотный марксист Пригарин правильно понял суть идеологии марксизма, то есть марксистского социализма.

А когда мы придем к коммунизму? Ответ я слышал такой: когда перешагнем линию горизонта. И это был правильный ответ, потому что реализация бредовой идеи (прошу простить за резкое слово) возможна лишь на том свете. А это значит, что при социализме сохраняются все формы принуждения. Забыл способный автор упомянуть лишь о рабовладении, потому что лагеря для политических – это рабовладельческие предприятия. А лагерей по дороге к коммунизму нужно немало, потому  что среди интеллигенции, когда ей затыкают рот, в недовольных и протестующих недостатка нет. ГУЛАГа не избежать. Но получается странная вещь: свободный наем на работу к предпринимателю автор называет эксплуатацией, а  принудительный труд в лагере,  в колхозе, на закрытом предприятии, в секретной конторе  он к эксплуатации не относит. Впрочем, объяснение он дает, хотя и неубедительное: каждый гражданин социалистического государства (исключая, вероятно, зэков) будет иметь одну акцию акционерного общества по имени социализм. То есть все будут равны – подметалы и партийные секретари.

«Социализм действительно впервые в истории создает без исключения личную заинтересованность в успехе общества в целом», – еще одна ключевая мысль Алексея Пригарина. Но ведь мы долго жили при социализме! Если бы у граждан был такого рода личный интерес, мы не зашли бы в тупик. Наши бывшие сателлиты и бывшие республики убежали от нас, в частности, потому, что наша экономическая система была малопроизводительной. А вот специально  продемонстрированные историей примеры: ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная Корея. В социалистических государствах экономика терпела и терпит крах, а в капиталистических – нормально развивается. Только не надо ссылаться на Китай: там социализм (капитализм) специфический. В Китае господствует прагматическая идеология Дэн Сяопина: неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей.

Какая сила при социализме заставляет работать творческую часть населения? – Главным образом – принуждение. Люди боятся террора, лагеря, потери места службы. Советский режим это продемонстрировал. Королев сидел, Туполев сидел. Многие работали в «шарашках».  Был при этом элемент энтузиазма? – Был, конечно. Ведь и рабы на плантации порой работали с огоньком. Какая сила при социализме заставляет работать основную массу народа, т.н. низы? – Нужда: есть захочешь – будешь  работать. И петь будешь, и плясать, когда «паек» достаточен и вовремя его получаешь. Люди есть люди. Мощная пропаганда, внедрение «окопной» идеологии, постоянное демонстрирование силы создавали определенный психологический настрой общества, успешно формировали  менталитет советского человека, т.н. совка. И настолько преуспели, что и сегодня еще совки плачут о социализме.

«В основе перехода массовой интеллигенции на антисоветские позиции, лежало ущемление ее социально-экономических интересов (разумеется, и политических тоже, но главное – материальных)». Далее автор говорит о средней зарплате ученых, врачей, учителей.  Здесь мы имеем дело с типичным пониманием «товарищами» сущности и целей человеческой жизни. На первом месте – материальный интерес, «брюхо». Надо набить народу «брюхо», и все будет ОК! Это и есть марксизм с его теорией: бытие определяет сознание, способ производства материальных благ определяет способ жизни людей, базис определяет надстройку. Автономной мысли нет, мысль  – это гриб вырастающий на куче навоза. Каков навоз – таков и гриб.  Но вот факт. Грибы растут и просто на земле, просто в лесу. Мысли растут на культуре народа, культуре экономической, политической, научной, художественной. И сама мысль порождает мысль. Советская интеллигенция перешла на антисоветские позиции главным образом потому, что была запрещена свободная мысль. Думать было запрещено, запрещено творить по законам истины, справедливости, добра, красоты. «Ты пиши, но помни, что партия у нас – руководящая и направляющая сила, ты пиши, но в интересах социализма». Классовая идеология стала для интеллигенции концлагерем, Освенцимом.

Неприятное впечатление производит попытка автора оправдать жестокость советского режима. Условия-де такие были, обстоятельства. Отсталость, разруха, враждебное окружение. Необходимость подготовки к войне. Но вот окончилась война, победили. Что было дальше?  «Ленинградское дело» – жестоко расправились со своими товарищами. «Дело врачей» – расправились с теми, кто лечил вождей. Дело «Еврейского комитета», борьба с космополитами, расправа с Вавиловым и генетиками. Террор возобновился. После Сталина постоянно велась борьба с т.н. диссидентами – их отправляли в лагеря, в психушки, выгоняли из страны. Вспомним судьбу Солженицына, Сахарова. О чем это говорит? О том, что дело не в обстоятельствах, а в природе политического режима, который вышел из Марксовой теории о диктатуре пролетариата. Преследовали тех, кто думает, кто страдает за страну. Преследовали истинных патриотов и не трогали тех, кто трудится, как скот, за жвачку соломы, ни о чем не думая.  Все хорошее, полезное, что было сделано за годы большевистского правления, можно было сделать без надрыва, без репрессий, без жестокостей. Без Марксовой теории и власти бесов.

Алексею Пригарину показалось, что он изобрел новый социализм. «Это будет общество самоуправления трудящихся, сочетающих общественную собственность с политической демократией».  Но дело в том, что общественная собственность с политической демократией не сочетается. Даже если мы привлечем Маркса, он скажет: здесь нужен единый для всех план. А план требует единства действий и мыслей. И никакой вольности. И до диктатуры нет и одного шага. Да, социализм – это диктатура в экономике, политике, в культуре. И демократия здесь возможна лишь та, которая существовала в Советской России или в фашистской Германии. А сегодня в известной мере практикуется в Китае. С поклонением вождям, с террором, лагерями, психушками и т.д. Но это не демократия в европейском смысле со всеми правами и свободами человека. Маркс был ослеплен ненавистью к западной цивилизации, ненавистью, порожденной бесконечными преследованиями его народа в Европе. И ему показалось, что он нашел способ, как упразднить национальную неприязнь. Надо превратить всех в пролетариев, у которых нет Родины. Надо сделать пролетариат историческим мессией. И он написал сценарий, в котором есть главный герой, есть главный враг, а также вожди, которые возглавят борьбу. 3 июля 2010 г. :'(

Если зайца назвать львом, то заяц по сути все же останется зайцем.

Думается, что "нацисткий" или "коммунистический" социализм не являются социальным устройством общества, что должно было бы следовать из самого слова социализм, они - тоталитарное устройство общества, в противовес, например, демократическому и открытому устройству общества.

Уважаемый Nick! О Гитлере хочется сказать: "Это не человек!" Но он человек. Все признаки существа мыслящего в нем налицо. Так и социализм - марксистский или нацистский. Да, это - устройства, да - это способы общественной жизни. А сколько поклонников у этих режимов! Людям нравится сидеть в клетке, главное - чтобы  кто-то в нее постоянно клал кусок хлеба и ставил миску с водой. А то выпустят из клетки - и не знаешь, куда пойти, где найти что поесть. А что касается жестокости, то известна мудрость: бьет, - значит, любит. А потом и бьют-то эти режимы далеко не всех, а только "яйцеголовых", вездесущих, работящих, инициативных, претенциозных. А будешь сидеть тихо, будешь работать, не задавая лишних вопросов,  - никто тебя не тронет.  ;)

Цитата: Старик от 15 июля 2010, 11:27:22
А будешь сидеть тихо, будешь работать, не задавая лишних вопросов,  - никто тебя не тронет.  ;)

Так нельзя( Это еще хуже моего нигилизма и неприятия. Этот мир в таком случае моментально покроется плесенью и умрет. Пример тому-загнивший социализм. И не говорите,что "это был не социализм ,а извращение" .

Может разобраться для начала с определением социализма? ну так, чиста для разнообразия, сначала познакомиться с основой, смыслом, понятием... а потом все будет намного проще, уверяю :)

ЦитироватьСоциализм
СОЦИАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от латин. socialis — общественный]. 1. Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата...
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова, 1935-1940

зацепиться здесь можно за  "диктатура пролетариата")) поскольку на первый взгляд -это миф. Но если смотреть глубже-все верно - кто правил после победы социализма? кто правит? шудры.
Цепляет и "общественная собственность".(пойду посмотрю что официально ето обозначает))))))))

ЦитироватьОбщественная собственность
Общественная собственность - собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект. Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, общественные организации, индивиды и другие субъекты.

да..именно-формально. Это основное слово в дефениции)))))

Смотрите на вторую часть - от имени общества собственностью управляет государство и не важно какое - "фашисткое", "коммунистическое", "капиталистическое".

В той или иной мере любое (почти) государство выполняет социальную ("социалистическую") функцию - пенсии, дороги, лечение, образование, и с чем большей эффективностью управляется, тем более социальным (социалистическим) будет страна, общество, государство. Например, скандинавские страны уже давно можно назвать странами развитого социализма, потому, что там народ демократично выбирает свои представителей (власть), чтобы эффективно управлять собственностью общества, и эта собственность давно превышает собственности отдельно взятых ее жителей.
А вот США делает ставку на индивидуальную (частную) собственность - и налоги меньше, и вмешательство в дела бизнеса не такое серьезное.

ну вот. Значит у нас социализм сгнил потому что народ забили..запугали и лишили инициативы.

Цитата: terra от 15 июля 2010, 15:07:23
ну вот. Значит у нас социализм сгнил потому что народ забили..запугали и лишили инициативы.

Верно, если нет развитого общества, то не может быть нормального государства, управляющего собственностью общества.

Вот опять выводы не подпадающие ни под какие критерии формальной логики.
Я говорила совсем о другом. А Вы ..озвучили свои потоки..нелогичные.Хотя суть потока и ясна))) По котлу и крышка...и крышка-по котлу. Всё-весьма неутешительно

И под какие именно критерии не подпадает? )

Цитата: Старик от 03 июля 2010, 17:09:42
Марксизм. Я думаю, что в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского.
....
Объединяло их не только стремление к «справедливости», общими у них были также чрезвычайная агрессивность, нетерпимость,  стремление решить все общественные проблемы скоро и кардинально, «раз и навсегда». Да, они антиподы, но антиподы на принципе уравнивания. Да, они сошлись в смертельной схватке,  но это была схватка «братьев по идее».  

...

Интересное признание делает Алексей Пригарин в статье «Социализм: спор о прошлом и будущем»: «Как при социализме осуществляется привлечение людей к труду? Да точно так же,  как и в эксплуататорских обществах – методом принуждения, причем и внеэкономическим (как при феодализме), и экономическим (как при капитализме). Различны только формы, в которых происходит принуждение.

...

Но получается странная вещь: свободный наем на работу к предпринимателю автор называет эксплуатацией, а  принудительный труд в лагере,  в колхозе, на закрытом предприятии, в секретной конторе  он к эксплуатации не относит.

...

Неприятное впечатление производит попытка автора оправдать жестокость советского режима. Условия-де такие были, обстоятельства. Отсталость, разруха, враждебное окружение. Необходимость подготовки к войне. Но вот окончилась война, победили.

Что было дальше?  «Ленинградское дело» – жестоко расправились со своими товарищами. «Дело врачей» – расправились с теми, кто лечил вождей. Дело «Еврейского комитета», борьба с космополитами, расправа с Вавиловым и генетиками.

Террор возобновился. После Сталина постоянно велась борьба с т.н. диссидентами – их отправляли в лагеря, в психушки, выгоняли из страны. Вспомним судьбу Солженицына, Сахарова. О чем это говорит? О том, что дело не в обстоятельствах, а в природе политического режима, который вышел из Марксовой теории о диктатуре пролетариата.

Преследовали тех, кто думает, кто страдает за страну. Преследовали истинных патриотов и не трогали тех, кто трудится, как скот, за жвачку соломы, ни о чем не думая.  Все хорошее, полезное, что было сделано за годы большевистского правления, можно было сделать без надрыва, без репрессий, без жестокостей. Без Марксовой теории и власти бесов.

... 3 июля 2010 г. :'(

\\

Это извечная дилемма, уважаемый author=Старик. Те, кто на самом деле думает - не могут себе позволить : ВООБЩЕ - белое называть чёрным, и в частности - свободный наем на работу к предпринимателю называть эксплуатацией, а  принудительный труд в лагере,  в колхозе, .. к эксплуатации не относить.

И с другой стороны : те, кто трудится, как скот, за жвачку соломы, - ни о чем думать ВООБЩЕ не могут (ибо нечем им думать) . А потому им .. хоть белое, хоть чёрноё - лишь бы вкусно чавкало и сильно пенилось . . .
==

Цитата: terra от 15 июля 2010, 21:48:42
Вот опять выводы не подпадающие ни под какие критерии формальной логики.
Я говорила совсем о другом. А Вы ..))) По котлу и крышка...и крышка-по котлу. Всё-...

\\

Вот опять - совсем о другом Вы, уважаемая author=terra ..))) То есть на самом деле - под корень косите познаваемость мира, как таковую своим заявлением, будто бы хоть где нибудь, хоть как нибудь существуют выводы не подпадающие ни под какие критерии

Ибо в формальной логике ВООБЩЕ НЕТ - таких выводов, которые не подпадали бы .. ВООБЩЕ - ни под какие критерии .
==

Социализм
1. Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата...
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова, 1935-1940

Отличное определение. А когда закончится диктатура пролетариата с ГУЛАГом, террором, психбольницами, единомыслием и  пр.? - Никогда.  Вот и получается, что марксизм есть теория,  есть учение ("всесильное и верное") о построении на планете Земля тоталитарного государства. "Есть у революции начало, нет у революции конца!" -  этот лозунг правильно уловил суть марксизма.
Если бы коммунистам удалось уничтожить всех думающих  и противящихся установлению единомыслия людей планеты,  то общество состояло бы уже не из людей, а из существ доисторических, управляемых вожаками. Но этого они очень хотят.  Кто же их остановит?

Коммунизм правильно уловил психологию массы - неважно, как у меня, важно, чтобы у других не было лучше.

Цитата: Старик от 16 июля 2010, 22:26:24
Отличное определение.

Ничего в этом определении нет отличного, написан как догмат именно теми и в то время...

Лучше почитайте здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитата: Пламен от 16 июля 2010, 23:53:12
Коммунизм правильно уловил психологию массы - неважно, как у меня, важно, чтобы у других не было лучше.

Т.е. если мне все равно насколько лучше у других, то я:

• не масса
• не гожусь для коммунизма

Получается, что коммунизм это "атрибут" психоистории  8)

Вы в любом случае не масса, а для коммунизма мы все давно уже не годимся. Коммунизм - детская болезнь интеллигента.

Цитата: Пламен от 17 июля 2010, 11:42:53
Коммунизм - детская болезнь интеллигента.

Несомненно - как форма утопии, "благих намерений".
Писал ли Азимов Fond под влиянием "психологии" коммунизма, но мысль, что естественные процессы развития общества (социума) ломаются, если непосредственно воздействовать на психологию масс, у него присутствует.
И нацизм (Гитлера), и "коммунизм" (Ленина-Сталина) это пожалуй "психологические" общества, общества контроля психологии масс со стороны "бандитской группировки".

Цитата: Nick от 17 июля 2010, 00:04:33
Ничего в этом определении нет отличного, написан как догмат именно теми и в то время...

Лучше почитайте здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В предложенном Вами определении социализма упущен вопрос о диктатуре пролетариата. Упущено главное - требование учинить жесточайшее насилие над обществом. А в Марксовом и ленинском социализме это главное - диктатура. Лично я прихожу к мнению, что социализма без издевательства над народом и не бывает.

Цитата: Старик от 18 июля 2010, 17:56:16... А в Марксовом и ленинском социализме это главное - диктатура. Лично я прихожу к мнению, что социализма без издевательства над народом и не бывает.

\\

Вообще то говоря, никакой реальной власти  - без издевательства над народом и не бывает.

Цитата: Старик от 18 июля 2010, 17:56:16
В предложенном Вами определении социализма упущен вопрос о диктатуре пролетариата. Упущено главное - требование учинить жесточайшее насилие над обществом. А в Марксовом и ленинском социализме это главное - диктатура. Лично я прихожу к мнению, что социализма без издевательства над народом и не бывает.

А почему вы уверены, что ваше мнение верное? только на основании того, что кто-то чего-то там сказал? так я могу такого бреда наговорить и на этом бреде вы будете строить свое мнение? мне думается это неверный подход.

Коммунизм,основной принцип которого :) " от каждого по способностям,каждому-по потребностям" изначально реализован на Планете Земля,еще при формировании нынешней 5 рассы. ЭТО ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОЙ 5 РАССЫ :).

Это, конечно, утопический принцип.

Nick:  А почему вы уверены, что ваше мнение верное? только на основании того, что кто-то чего-то там сказал? так я могу такого бреда наговорить и на этом бреде вы будете строить свое мнение? мне думается это неверный подход.

Старик:   Ответ Нику. Мое мнение – это только мое мнение. Так же как и Ваше мнение принадлежит только Вам. Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела. Маркс – апологет классовой борьбы и революций с целью фактического уравнивания граждан. Вы можете себе представить классовую борьбу и революции без насилия? Я – нет. Поэтому я и говорю, что марксизм – это насилие, причем вечное насилие, потому что стремление людей к независимости, благополучию, богатству, свободе, неравенству – вечное стремление. Природа требует своего.
.
Марксизм был преподнесен нам, русским интеллигентам, как учение об освобождении труда. (Свой марксистский коллектив В.Г. Плеханов назвал «Группой освобождения труда».)  Под этим углом зрения мы его и усваивали. Революция (последняя в истории), упразднение буржуазии и частной собственности, отмена эксплуатации, диктатура пролетариата, равенство, справедливость, социализм, социалистическая демократия, коммунизм – стали любимыми темами для статей, диссертаций, книг. Свобода упоминалась, но пролетарская, в защиту нового, самого прогрессивного строя. Исписаны горы бумаги, марксистом стал каждый или почти каждый. Были, конечно, «враги», но их уничтожили, уморили голодом в лагере или изгнали. И жили мы, «процветали», пели песни «о самом большом человеке». Но «океанский лайнер» по имени СССР, управляемый командой марксистов, нашел на «айсберг» и утонул. Где теперь марксисты? Основная их масса спаслась. Сегодня у них «ломка». На сегодняшний день я выделил бы три основных группы из тех, кто был основательно «околпачен» марксизмом: ортодоксы, колеблющиеся и жертвы на «выходе», на выходе из идеологического плена.

В чем трудность выхода из идеологического рабства? Основная трудность в том, чтобы понять, что марксизм – ложное спасение, ложный выход из разгоревшейся в XIX веке классовой борьбы буржуазии и пролетариата. («Тяжел камень ко дну тянет»). Основная посылка Марксовой теории, что буржуазия – уходящий с исторической арены класс, не выдержала испытания временем.  В России попробовали собственника (предпринимателя, буржуа) заменить государственным чиновником. Что вышло? Оказалось, что государственный чиновник может работать только при устрашении. Отменили устрашение (и вожди от него застонали) – развитие экономики остановилось. Результат известен. Буржуазия не собирается уходить с исторической арены, она и сегодня еще является движущей силой экономического развития общества. Заменить одного правителя на другого правителя – вещь мыслимая, возможная, реальная. Королей заменяли и царей. И секретарей. А подыскать адекватный эквивалент классу, сословию – не было таких прецедентов. А Маркс решился. И теорию подвел, как фундамент под дом.

Слабость основной исторической посылки Маркс пытался компенсировать революционной диктатурой пролетариата. Но поскольку сам пролетариат не способен управлять обществом, пришлось к нему «прикрепить» ведущую силу – специальную партию. Здесь Ленин и Сталин «продвинули» главного классика. Сделали свой шаг – и абсурд стал очевиден, стало очевидно, что марксизм – это голое насилие. 

Понимал ли сам Маркс, к чему может привести написанное им? Я не исключаю, что понимал. Однако его захватила идея – рассчитаться с миром, в котором его исторический народ не нашел себе места. А рост пролетариата и разгоревшаяся классовая борьба могли стать союзниками в мировой борьбе за стирание национальных границ. И перо заскрипело. Нашелся союзник – Энгельс. Нашлись другие союзники. В России национальный интерес Маркса продвигал Ленин, используя социальные неурядицы. У Сталина превалировал социальный интерес: его целью было – чтобы никто не поднялся выше бедного грузинского сапожника.  21 июля 2010 г.

Цитата: Старик от 21 июля 2010, 14:03:26
Nick:  А почему вы уверены, что ваше мнение верное? ..

Старик:   Ответ Нику. Мое мнение – это только мое мнение. Так же как и Ваше мнение принадлежит только Вам. Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела. Маркс – апологет классовой борьбы и революций ... марксизм – это насилие, причем вечное насилие,

потому что стремление людей к независимости, благополучию, богатству, свободе, неравенству – вечное стремление. Природа требует своего.
.
...  21 июля 2010 г.

\\

Согласен. После 20-летнего бумагомарания Маркс – апологет классовой борьбы и революций ... представляет на суд публики "эпохальный труд" КАПИТАЛ, заканчивающийся призывом :

ЧАС ПРОБИЛ ! ЭКСПРОПРИАТОРОВ - ЭКСПРОПРИИРУЮТ ! ! !

Цитата: Старик от 21 июля 2010, 14:03:26
Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела.

Это я все понимаю, но пока я вижу только подмену понятий: есть марксизм и есть социализм, и это разные понятия, разные системы... точнее социализм по Марксу совсем не означает, что не может быть другого социализма, собственно, что и представлено в статье из Википедии. Социализм в общем смысле это вопрос о собственности, о правах на нее, т.е. скорее вопрос экономический, юридический...
Марксизм это вопрос о власти, т.е. чисто политический вопрос, в каком-то смысле "идеологическая" система реализации социализма.

Цитировать..: Старик от Сегодня в 12:03:26
Марксизм не отделим от насилия, ..

Цитата: Nick от 21 июля 2010, 15:50:30
Это я все понимаю, но пока я вижу только подмену понятий: есть марксизм и есть социализм, и это разные понятия, разные системы... .

\\

Какая ж тут подмена, если :

Цитата: Nick от 21 июля 2010, 15:50:30
...
Марксизм это .. "идеологическая" система реализации социализма.

\\

Цитата: Дмитрий от 21 июля 2010, 17:19:56
Какая ж тут подмена, если :

Потому, что могут быть другие модели реализации.

Нику. Конечно, социализмы бывают разные. Маркс о них говорит в "Манифесте". Хорошо бы их варианты еще раз проанализировать. Займитесь, уважаемый Ник. Но здесь мы говорим о Марксовом социализме. И я просто констатировал факт: Марксов социализм - это не просто теория насилия, но гимн насилию. Грубому, изощренному и бесконечному. В журнале "Альтернативы" (Интернет) я спорю с ортодоксальными марксистами. Боже, какой убогий народ!

Марксов социализм, в основе которого лежит понятие диктатуры пролетариата по сути вообще слабо соотноситься с социализмом. Пролетариат как класс не составляет как общество в целом, а значит управление собственностью общества будет ущербным.
Впрочем, доказывать, что теория Маркса "утопична" и смысла особого нет, это ясно из практики и здравого смысла, мысль человечества движется дальше и ищет формы реализации менее утопичные.

Марксов социализм, в основе которого лежит понятие диктатуры пролетариата по сути вообще слабо соотноситься с социализмом.

"Слабо соотносится".  Все другие виды социализма были "задвинуты в тень", а Марксов вариант воссиял. Россия подняла его на щит. Сегодня от слова "социализм" дурно пахнет, потому что его использовали Гитлер, Ленин, Сталин, Полпот, Мао, Ким-Ир-Сен и похожие. Продвинутый вариант общественного устройства лучше назвать развитым капитализмом или социальным государством. Но мы слов не выбираем, они приходят сами.

Во многих странах хотя построить именно социализм, а не марксизм, именно так называют в мире теорию Маркса, с диктатурой пролетариата в основе.

Но, возможно, в силу исторического прошлого, для России нужен эвфемизм для социализма, чтобы люди не путали.

Социальное государство это не евфемизм для социализма. В строгом смысле слова Китай уже не социализм.

 Текст написан с использованием некоторых идей статьи Ирины Осадчей, напечатанной в журнале «Наука и жизнь» в номере четыре за 2002 год. Статьи мягкой и с великими поклонами к Марксу – учителю всех советских философов и экономистов. Начну с цитаты из Маркса, которую приводит автор. «Вместе с уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем и возмущения рабочего класса, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и над ней.  Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют». («Капитал», том 1, стр. 766).

Да, централизация, монополизация, узурпация, еще капитализация, эксплуатация – они и создали иллюзию, что час капиталистической собственности пробил, и пора грабить награбленное.  Горячее сердце, умная и образованная голова ученого  стимулировали создание великих трудов под... будущую революцию. А так как сильно революционизированная часть русской интеллигенции сама ничего оригинального не могла придумать и способна была лишь обезьянничать, она и «набросилась» на марксизм. Глубоко, научно, реален скорый результат. Нет пророка в своем отечестве, а там, за бугром, пророки есть. А здесь – случилась война (неудачная),  потом Февральская революция.  Царь отказался от престола; Временное правительство оказалось недееспособным. В стране – хаос. В общем,  счастливое стечение обстоятельств. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», – читали мы у Ленина. А что сегодня сказал бы Владимир Ильич? Сегодня марксисты в растерянности: одни пишут, что опыт в России был «нечисто» поставлен, другие готовы внести некоторые коррективы в свою «Библию». Одни агрессивны и грубы, а другие готовы к диалогу.

Итак, централизация, монополизация... И частная собственность с ее анархией, склонностью к криминалу. Пролетариат страдает и бунтует. Несоответствие! Убрать с дороги историческую преграду и, разумеется, носителя этой «преграды»  – буржуазию, и  все подчинить одной тенденции. Опять же забежим вперед: в течение ста лет частная собственность вела ожесточенную борьбу за свое существование и... отвоевала-таки свое право на жизнь. И помогло ей в этом доведенное до абсурда марксистское требование тотального обобществления (на подступах ко второй стадии строительства коммунизма) . Опыт поставлен на России. Российские большевики доказали миру, что из обобществленной собственности тут же вырастает тоталитарное государство со всеми его политическими последствиями. С другой стороны, централизация капитала в руках «магнатов капитала» разрешилась расширением «участников игры» с помощью акционирования. Многие рабочие стали акционерами, то есть непосредственными участниками процесса производства. На «капиталистических акул» была одета и политическая узда. Демократическое буржуазное государство сделало все, чтобы не допустить крайнего расслоения, оно приняло для этой цели программы, которые поглощают почти половину всех бюджетных расходов.

Доктор экономических наук Ирина Осадчая легко доказывает, что безудержный рост производства средств производства в ущерб росту производству средств потребления был остановлен  (даны цифровые расчеты, приведены данные статистики),  что абсолютное обнищание пролетариата было истинно только для своего времени (XIX век).  Не стала  роковой для капитализма тенденция к понижению нормы  прибыли. «Марксова тенденция нормы прибыли к понижению не учитывает влияния многих других сторон: и характера технического прогресса, и роста производительности труда, и экономии капитала, что способно оказывать на нее противоположное влияние», – читаем мы у Ирины Осадчей.

Интересны мысли автора статьи о Марксовой теории стоимости: «Ведь цены отнюдь не определяются лишь трудовыми затратами. Реальной категорией здесь выступает цена производства: сумма издержек плюс средняя прибыль. Поэтому Маркс строит целую систему "переходных процессов", призванных логически показать, как стоимость трансформируется в цену производства. Логически вроде бы все получалось складно. Однако, когда дело доходило до количественной стороны дела, когда надо было доказать равенство суммы стоимости сумме цены производства, равенства не получалось. Математика явно опровергала теорию». «Теория прибавочной стоимости предполагала два обязательных условия. Первое. Стоимость рабочей силы складывается из суммы жизненно необходимых средств существования и из воспроизводства рабочей силы (правда, допускался некий неопределенный "исторический элемент"). И второе условие. Капитал, то есть средства производства, с помощью которых и создается стоимость, никаких усилий у собственника не вызывает. Капитал является как бы даровой основой производства, а потому ни морального, ни объективного оправдания на присвоение части созданной стоимости собственник не имеет.  Чрезмерная упрощенность этой теоретической конструкции у непредвзятого читателя сразу же должна вызвать вопросы. А разве собственник средств производства (за исключением чистых рантье) не выполняет никаких производительных функций? В том-то и дело, что выполняет. Эти функции крупнейший экономист рубежа XIX и ХХ столетий Й. Шумпетер объединил одним термином – предпринимательство».

«Чрезмерная упрощенность» – именно так. У нас по этому случаю нередко говорят, что простота хуже воровства. Росчерком пера Маркс убрал  класс буржуазии с исторической арены. Паразит-де и есть паразит, нечего его и жалеть. А пролетариат, который якобы производит всю стоимость, «назначил» гегемоном, мессией, который должен спасти человечество. Причем реальным мессией, а не таким, как Христос. А поведет его партия коммунистов, которую, в свою очередь, поведет гениальный вождь. Нет, о гениальных вождях Маркс не писал, но это предполагалось. И это оправдалось в советской системе.

От себя я сказал бы так: если на свободном рынке рабочий получает за проданную рабочую силу, то предприниматель – за  талант, смекалку, организацию, риск, за принадлежащий ему капитал в виде средств производства, являющихся инструментом в руках мастера,  – инструментом,  удваивающим, утраивающим, удесятеряющим производительность труда. Если рабочий продает свою рабочую силу на свободном рынке и у него есть возможность свободно найти устраивающее его место и если за его спиной стоит солидный профсоюз, то, думаю я, об эксплуатации не может быть и речи.  Первым и главным признаком эксплуатации наемного работника является его бесправие. Пикнешь – сядешь. И сажали, и ссылали, и расстреливали. Это то, что мы имели при советской системе и то, что немцы имели при нацистской власти, – где народ «воспитывали» с помощью террора и лагерей.

Еще об одном «упущении» великого классика марксизма написала Ирина Осадчая: «В его теории не нашлось места анализу одного, но крайне существенного для дальнейшего развития капитализма института – государства». Лишь отчасти это верно. Для Маркса буржуазное государство (как и все добуржуазные государства) – это сплошное грязное пятно. Это диктатура угнетателей, диктатура буржуазии, на смену которой, естественно,  должна прийти революционная диктатура пролетариата (клин клином вышибают!). В истории все было плохо, властвовали угнетатели, а религия им, в качестве опиума, помогала. Если мы не поймем всю глубину Марксова исторического нигилизма, нигилизма сына гонимого народа, мы не поймем его как создателя учения о самой радикальной революции, которая должна поставить общество с ног на голову.  Великая ненависть ко всей преуспевающей части человечества родила великий стимул к  решению грандиозной задачи. Ницше по-своему переоценивал культуру, Маркс переоценил ее по-своему.

Закончу текст цитатой из Е.Т. Гайдара («Аномалии экономического роста»), которую приводит экономист Ирина Осадчая: «Марксова картина мира не беспочвенна и не бессмысленна. Маркс принял за долгосрочную, универсальную тенденцию то, что оказалось детской болезнью капиталистического развития, хотя болезнью опасной, чреватой серьезными осложнениями».  29 июля 2010 г.  :'(

ЦитироватьОт себя я сказал бы так: если на свободном рынке рабочий получает за проданную рабочую силу, то предприниматель – за  талант, смекалку, организацию, риск, за принадлежащий ему капитал в виде средств производства, являющихся инструментом в руках мастера,  – инструментом,  удваивающим, утраивающим, удесятеряющим производительность труда.

Это еще одна идеалистическая картина мира, но в другую сторону: капиталист, как и рабочий, заинтересован вложить поменьше, а взять побольше, иначе это не капитализм. И чем крупнее капиталист, тем ему проще манипулировать "внепроизводственными" инструментами - демпинг, подкуп власти, черный пиар конкурентов и прочее... и чем больше он "играет не честно", тем больше у него денег, тем проще ему манипулировать.
Как это ни странно, но и капиталисту, и рабочему выгодно поступать "нечестно", это выигрышная стратегия, и им нужен некий третий, посредник, чтобы контролировал выполнения правил игры.

Вся "справедливость взаимоотношений" должна лечь на плечи "судьи" роль которого кроме государства и выполнять-то некому. Осталось выяснить, что такое "справедливое государство".

Nick: Вся "справедливость взаимоотношений" должна лечь на плечи "судьи" роль которого кроме государства и выполнять-то некому. Осталось выяснить, что такое "справедливое государство".

Спасибо, Ник, за оперативный ответ. Вот на кладбище никто никого не обманывает, здесь все "честно", и судья не требуется. А в живом коллективе необходимо "государево око". Как оно работает - это "око", зависит от того, насколько далеко продвинулся народ в правовом, политическом, культурном, нравственном отношениях. А мы ушли очень недалеко. Мы можем нормально жить только под властью палача. Вы же видите, как любят у нас диктаторов,  вождей, кумиров, "гениев" и т.д.! К этому склонен и простой народ, и значительная часть элиты.

ЦитироватьМы можем нормально жить только под властью палача. Вы же видите, как любят у нас диктаторов,  вождей, кумиров, "гениев" и т.д.! К этому склонен и простой народ, и значительная часть элиты.

Может скажете и почему так происходит? я не уверен ни в некой исключительности российского населения (только мы), ни в том, что "только", подобные примеры есть и у других народов, и, возможно, в России еще не созданы до конца условия для "нормального" сбалансированного управления.

Может скажете и почему так происходит?

Если в Северной Корее ввести европейские экономические и политические порядки, то будет то же самое, что у нас. Основная масса народа скажет: "Мы не хотим анархии, беспорядков, бардака. Верните нам Ким Чен Ира или Ким Ир Сена" Стая привыкает к сильному вожаку, стадо привыкает к сильному пастуху, народ привыкает к свирепому вождю. Привычка постепенно переходит в своего рода любовь. И преданность. Итак, привычка свыше нам дана. Далее. Основной массе т.н. простого народа всегда предпочтительнее палач: дураков, молчунов, робких, обиженных, униженных, слабых, послушных, преданных он не тронет, а выскочек, "умников", успешных пусть пошерстит, их не жалко. Кого у нас уничтожали большевики? - Лучших крестьян, лучших писателей и поэтов, лучших военных и политиков. Все дураки, молчуны, слабые, робкие, безынициативные при Советах выжили, и детей в своем духе воспитали. Сегодня они себя и показывают. 

Старик пишет:

ЦитироватьМарксизм. Я думаю, что в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского.

Все знают, что всякая политика преследует скрытую цель. Мы гадаем социализмы  ли, коммунизмы ли, на самом деле строили маркситсы и нацисты. Ищем скрытые признаки социализма в нацизме, и коммунизма в марксизме. А в то же время, ни марксизм, ни нацизм не маскировали истинную цель. У нацистов мировое господство высшей нации. У марксизма мировое господство партии, возглавляющей самую многочисленную часть населения планеты - мировая революция.Мировая революция не для того же, чтобы создать огромный хор и петь "шумелка мышь и т.д.". Для господства, господа. Для мирового господства.

Мировое господство бредовая идея. Удивительное совпадение. Маркс и Гитлер свои главные шедевры, Маркс Капитал, а Гитлер Майн кампф, писали в пивных.
Немцы не страдают алкоголизмом, из-за природной скупости. Часто по скупости не похмеляются. Но на бред с бодуна способны, как и все другие нации, которые над серьёзными проблемами работают похмелившись, дома, в тишине, а не в пивной, где пьют, дерутся и рыгают.Ну ладно, пусть останется, и это в пивных бывает. Хотел написать ругаются, в смысле матом.


Меня вот что удивляет. От тех бед, что россияне получили от этих двух немцев, при упоминании их имён, россияне должны плеваться. А что происходит на деле? Одни рисуют свастики, приветствуют друг друга хайль. Вооружаются и тренируются. Мечтают о повторении "подвига " Гитлера,  но уже не в Германии, а в России.

Другие ищут виновных в провале строительства коммунизма в России и призывают к новой революции. Мечтают повторить "подвиг" Ленина.

А ведь конец нацизма и марксизма закономерны. Народы не хотят рабства. Никакого. И не за какие коврижки.

Может быть стоит прислушаться к мнению Путина. Применять и к ним его метод. Пока в зародыше "мочить в сортире"?

Цитата: N._Riabinin от 10 августа 2010, 14:18:15
Старик пишет:
в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского.
===

Все знают, что всякая политика преследует скрытую цель. Мы гадаем ... Ищем скрытые признаки социализма в нацизме, и коммунизма в марксизме. А в то же время, ни марксизм, ни нацизм не маскировали истинную цель. У нацистов мировое господство высшей нации. У марксизма мировое господство партии, возглавляющей самую многочисленную часть населения планеты - мировая революция.

Мировая революция не для того же, чтобы создать огромный хор и петь "шумелка мышь и т.д.". Для господства, господа. Для мирового господства.

Мировое господство бредовая идея. Удивительное совпадение. Маркс и Гитлер свои главные шедевры, Маркс Капитал, а Гитлер Майн кампф, писали в пивных.
...Ну ладно, пусть останется, и это в пивных бывает. Хотел написать ругаются, в смысле матом.
....

\\

И ещё одно - удивительное совпадение : ни Маркс ни Гитлер - не могли самостоятельно заработать себе на пропитание и голодали до тех пор, пока их не взяли на попечение "добрые" люди :

Цитировать...

Карл Маркс

http://www.ijc.ru/i_god19.html

Карл Маркс, как один из завершителей классической политической экономии оставил заметный след в истории экономической мысли. Его идеи выходят за рамки непосредственно экономических проблем, сочетаясь с философскими, социологическими и политическими.
...
"Манифест" написанный до 1-го тома "Капитала" представлял собой сводку основных результатов теоретического марксизма - которые позже были "получены" в "Капитале". Трудно удержаться от того, чтобы не процитировать О. Хаксли: "Философия есть отыскание сомнительных доказательств того, во что веришь инстинктивно".
...
Однако в 1862 г. разрыв с Ф. Лассалем, прекращение с началом гражданской войны в США сотрудничества в "Нью-Йорк Дейли Трибьюн" вызвали значительные финансовые затруднения, затянувшиеся до 1869 г., когда друг и соратник Ф. Энгельс решил эту проблему, обеспечив К. Маркса ежегодной рентой. Именно в этот период, ценою неимоверных усилий и будучи нездоровым, в 1867 г. он окончательно отредактировал и в том же году в Гамбурге издал 1ый том "Капитала".

Два других тома (с самого начала было задумано выпустить "Капитал" в трех томах) ко времени издания первого не были готовы к публикации как ввиду болезни и финансовых затруднений, так и, скорее всего, из-за осознания автором незавершенности этой работы.
При жизни К. Марксу так и не удалось завершить II и III тома "Капитала".
...
К. Маркса не стало 14 марта 1883 г. Весь труд по сбору и подготовке к публикации 2-го, который вышел в свет в 1885 г.. и 3-го (издан в 1894 г.) томов "Капитала" взял на себя Энгельс.
По-видимому, в самом деле, довольно трудно установить, какая часть приходится на долю Энгельса в произведениях Маркса, но, очевидно, она немаловажная. Но что касается "Капитала", несомненно, и другое: эти тома посмертные. Их содержание было извлечено Энгельсом из рукописей Маркса, далеко не законченных.
...

Марксизм это прежде всего экономическое учение, которое Маркс, пренебрегая скромностью, сразу назвал не гипотезой, а теорией.

Можно много говорить, о политическом и философском значении марксизма, но это ни чего не изменит в его экономической сути. А важна именно она. Экономика важнейшая часть жизни людей, какого бы ни было политического устройства их государства. Производит, обмениваться произведённым, и потреблять нужно и при царе, и при президенте и при диктаторе. И тем, кто строит нацизм, и тем, кто строит коммунизм.

А вот экономическая суть теории прибавочной стоимости Маркса, мягко скажем, липовая.


Маркс ввёл в экономику схему, похожую на формулу, но это не формула. Это сжема преобразований капитала. Известна как Д-Т-Т*-Д*


Штрих, или звёздочка, это не важно, означает прирост, или прибавочная стоимость. Смысл этих слов почти одинаков.



Так вот. До прихода в экономику Маркса, предшественники ломали голову как объяснить с помощью трудовой теории стоимости как образуется этот прирост, или прибавочная стоимость. И Маркс придумал как. Прибавочная стоимость, образуется в прибавочное время. И многие современники восприняли как истину. Корифеи хватались за головы, удивляясь как всё просто, и почему эта простая мысль не пришла им , а пришла к Марксу.

Другие усомнились, уповая на интуицию, говорящую им, что что-то здесь не то. А вот что, никто за 150 лет объяснить не смог.
Так вот попытаюсь это сделать я.

Итак, прибавочная стоимость, или прирост, то теорию прибавочной стоимости можно называть Теория приростной стоимости, и соответственно утверждать, что прирост происходит в приростное время. Нелепо? Правда?

А лепо ли прибавочное время посредине дня? Ну ка в футболе судья назначит прибавочное время, не после второго тайма, а после первого?
все отправят такого судью на мыло. Авот Маркс назначает в своей теории прибавочной стоимости прибавочное время после первого тайма рабочего дня и ни кто не отправляет его на мыло. Почему?
Все главными считают философские догмы марксизма. Нет друзья. Главное в марксизме экономическая суть теории, оъясняющей как образуется прирост, или прибавочная стоимость в производстве. Философскими догмами человек сыт не будет. Чтобы быть сытым и философу нужно не философствовать, а поработать.

Так вот вопрос, на засыпку, возможно ли в производстве посреди дня прибаочное время? Сколько людей столько и мнений будет по этому вопросу. А ответ всего один.

Цитироватьвозможно ли в производстве посреди дня прибаочное время?

В нашей стране-всё возможно)))))))) Вы не слышали выступление молодого гения? ( я  впала в коматозное состояние после его выступления по тв))) поэтому не помню ни ФИО , ни должности. Вроде новый главный трудовик ( тьфу не к ночи помянут). так вот- он рьяно призывает сократить все праздники(много рабы отдыхают) ,увеличить пенсионный возраст( чтобы рабы как вышли на пенсию-так сразу и подохоли..чего деньги то не до конца разворованные на них тратить..право). Не рискнул он предложить убрать обеденный перерыв..и то ,подозреваю ,лишь потому что голодный раб..ломом махать не сможет

Но вот то ,что прибавочная стоимость образуется в прибавочное  время и в этом секрет прибавочной стимости  :o  и это сказал Маркс :o.Честно скажу - я этого не помню.

terra Пишет:

ЦитироватьНо вот то ,что прибавочная стоимость образуется в прибавочное  время и в этом секрет прибавочной стимости    и это сказал Маркс .Честно скажу - я этого не помню.

Не расстраивайтесь по пустякам. Нам спешить не куда, мы подождём пока вы вспомниете.

Я тоже чего то не припомню. ПС создается как раз в рабочее время, но в принципе ее можно создать и вне времени.

Цитата: Пламен от 10 августа 2010, 22:11:57
... ПС .. можно создать и вне времени.

\\

Вне времени вообще ? А это как ?

Цитата: N._Riabinin от 10 августа 2010, 16:34:08
...

Можно много говорить, о политическом и философском значении марксизма, но это ни чего не изменит в его экономической сути. А важна именно она. .... Производит, обмениваться произведённым, и потреблять нужно и при царе, и при президенте и при диктаторе. И тем, кто строит нацизм, и тем, кто строит коммунизм.

А вот экономическая суть теории прибавочной стоимости Маркса, мягко скажем, липовая.

Маркс ввёл в экономику схему, похожую на формулу, но это не формула. Это сжема преобразований капитала. Известна как Д-Т-Т*-Д*

...



Так вот. До прихода в экономику Маркса, предшественники ломали голову как объяснить с помощью трудовой теории стоимости как образуется этот прирост, или прибавочная стоимость. И Маркс придумал как. Прибавочная стоимость, образуется в прибавочное время.....

Другие усомнились, уповая на интуицию, говорящую им, что что-то здесь не то. А вот что, никто за 150 лет объяснить не смог.
Так вот попытаюсь это сделать я.

Итак, прибавочная стоимость, или прирост, .. происходит в приростное время. Нелепо? Правда?
А лепо ли прибавочное время посредине дня? Ну ка в футболе судья назначит прибавочное время, не после второго тайма, а после первого?
все отправят такого судью на мыло. Авот Маркс назначает .. и ни кто не отправляет его на мыло. Почему?
... Философскими догмами человек сыт не будет.

Чтобы быть сытым и философу нужно не философствовать, а поработать.

Так вот вопрос, на засыпку, возможно ли в производстве посреди дня прибаочное время? Сколько людей столько и мнений будет по этому вопросу. А ответ всего один.

\\

Ну так сказать плюрализм мнений - это заслуда демократии . И философов предлагаю пока не трогать . У них профессия такая - философствовать, это значит поработать . Тем более, что рабочий день у них, как таковой - ненормированный . Вот и попробуйте отдифференцировать - в необходимое время они в данный момент работают, или в прибаочное время ? Сколько людей столько и мнений . . .

Цитата: N._Riabinin от 10 августа 2010, 21:17:21

Не расстраивайтесь по пустякам. Нам спешить не куда, мы подождём пока вы вспомниете.

Вообще вопрос прибавочной стоимости - весьма занимательный вопрос. И ,например ,у меня есть по этому поводу свое (как всегда отличное от общепринятого )) мнение. Если интересно-я его озвучу. Но только после приведенной цитаты из замечательного Маркса и Энгельса ( они у меня все равно стоят в ряду "замечательных")))

Пламен пишет:

ЦитироватьЯ тоже чего то не припомню. ПС создается как раз в рабочее время, но в принципе ее можно создать и вне времени.

Насчёт вне времени это действительно "как это" А в остальном да. ПС создаётся и в жизни и в абстракции Маркса в рабочее время.

Абстракция Маркса состоит в следующем. При не абстрактных рассуждениях рабочее время это основное время. А  прибавочное может следовать только после основного. И оно было и есть сейчас, только называется не прибавочным, а сверхурочным. Работа в сверурочное время для капиталиста убыточна. Прибегает он к нему только в особых случаях.

Но Маркс рабочее время поделил на две части. Основное, в которое рабочая сила якобы возмещает свою дневную стоимость, а остальное время рабочего дня он назвал прибавочным, абстрактно полагая, что в это время рабочий создаёт прибавочную стоимость. Деление абстрактно, но процессы идут одновременно. Так полагает Маркс. Всё вроде бы сходится, кроме одного. Если рабочая сила в первой половине рабочего дня, в основное по Марксу время, перенесла в готовую продукцию свою дневную стоимость, а она только так может её возместиить, то что она будет переносить в прибавочное время? В рабочей силе нет больше ни какой стоимости. Ни дневной, ни прибавочной. Её нужно восстанавливать.А рабочее время ещё не кончилось. Маркс утверждает, что рабочая сила может работать. Вот у Маркса бы и спросить, а "как это". А вот так - прибавочное время среди рабочего дня это фантазия. А нам нужна не фантазия, а наука.

ЦитироватьЕсли рабочая сила в первой половине рабочего дня, в основное по Марксу время, перенесла в готовую продукцию свою дневную стоимость, а она только так может её возместиить, то что она будет переносить в прибавочное время?

Ну здесь -то рассуждения Маркса понятны:в оставшееся время и создается прибавочная стоимость. И в этих рассждениях Маркса нет никакого противоречия. И я помню эти рассуждения)))
Вы пишите:

ЦитироватьА вот так - прибавочное время среди рабочего дня это фантазия

разговор не о "прибавочном времени" ;D а о времени "оставшемся" после того,как

Цитироватьрабочая сила в первой половине рабочего дня, в основное по Марксу время, перенесла в готовую продукцию свою дневную стоимость

Это же элементарно.( сейчас-маржинальная прибыль)
Но прав и Пламен. :)Прибавочная стоимость создается вообще "вне времени" Она возникает сначала "как идея", как творческий акт как озарение)) А потом уже материалистами воплощается здесь-в мире материальном.

Цитата: N._Riabinin от 11 августа 2010, 11:17:10
Пламен пишет: .. ПС .. можно создать и вне времени.
==

Насчёт вне времени это действительно "как это" А в остальном да. ПС создаётся и в жизни и в абстракции Маркса в рабочее время.

Абстракция Маркса состоит в следующем. При не абстрактных рассуждениях рабочее время это основное время. А  прибавочное может следовать только после основного. И оно было и есть сейчас, только называется не прибавочным, а сверхурочным. Работа в сверурочное время для капиталиста убыточна. Прибегает он к нему только в особых случаях.

Но Маркс рабочее время поделил на две части. Основное, в которое рабочая сила якобы возмещает свою дневную стоимость, а остальное время рабочего дня он назвал прибавочным, абстрактно полагая, что в это время рабочий создаёт прибавочную стоимость. Деление абстрактно, но процессы идут одновременно. Так полагает Маркс. ...

Маркс утверждает, что рабочая сила может работать. Вот у Маркса бы и спросить, а "как это". А вот так - прибавочное время среди рабочего дня это фантазия. А нам нужна не фантазия, а наука.

\\

Видите ли, уважаемый N._Riabinin link, Сверхурочная Работа в сверхурочное время - это действительно кое что совсем другое, кардинально отличающееся от прибавочного времени .

А поэтому - для капиталиста убыточное.  И на самом деле прибегает он (капиталист) к нему (сверурочному времени) - только в особых случаях ! ! !

Дабы не разориться - преждевременно . . .

terra пишет:

Riabinin писал:

Цитировать"Если рабочая сила в первой половине рабочего дня, в основное по Марксу время, перенесла в готовую продукцию свою дневную стоимость, а она только так может её возместиить, то что она будет переносить в прибавочное время?"

terra коментирует:

Цитировать"Ну здесь -то рассуждения Маркса понятны: в оставшееся время и создается прибавочная стоимость. И в этих рассждениях Маркса нет никакого противоречия. И я помню эти рассуждения)))"

Ну как же нет никакого противоречия? Стоимость ДНЕВНАЯ, заложенная на весь день, за полдня израсходована. Дальше рабочий не может работать. Он не трудоспособен. А рабочий день ещё не закончился.А по вашему, в "оставшееся время" рабочий способен создавать прибавочную стоимость? И вам понятно как он это делает. А вот мне, имеющему опыт управления производством, и государственным, и частным, это не понятно. Будьте добры об этом по подробней.Это , пожалуй, интересно будет  всем, не только мне.

Далее, terra пишет:
Riabinin писал: "А вот так - прибавочное время среди рабочего дня это фантазия"

И комментирует:"разговор не о "прибавочном времени" а о времени "оставшемся" после того,как"

Ув. terra, мы рассматриваем фантазии Маркса. Чтобы не запутаться, давайте не будем подменять фантазии Маркса своими фантазиями. У Маркса ваше "оставшееся время" получило название "прибавочное время", потому что в это время, утверждает Маркс, создаётся прибавочная стоимость. И создаётся трудом рабочего. У вас есть претензия к марксизму? Неправильно названо время?  Вы считаете следовало назвать "оставшимся временем"? Так объясните почему.

Следующая ваша цитата тоже ваша фантазия. Давйте смотреть на подвиги Маркса его словами и фантазиями. И с позиций его времени, а не нашего.  Вот вы пишете:"Это же элементарно.( сейчас-маржинальная прибыль)"

Какое мы имеем право предъявлять Марксу претензии, к тому, что происходит сейчас? Во времена Маркса маржинальная прибыль (прибыль от спекуляции и ростовщичества) была вне закона.

Далее: "Но прав и Пламен. Прибавочная стоимость создается вообще "вне времени" Она возникает сначала "как идея", как творческий акт как озарение)) А потом уже материалистами воплощается здесь-в мире материальном."

Прежде, чем писать это, вы подумали какую пользу из этого извлечёт читающий? Капитал это не философское произведение. И теория прибавочной стоимости не философская парадигма, а экономическая основа. Основа самостоятельной, не зависимой науки. Во всяком случае претендует на это. Науки, обязаной хозяину дать закономерности ведения хозяйства. Вести хозяйство, а не причитать над ним, или философствовать о ведении хозяйства.

terra пишет:

ЦитироватьПосле того как пройдена "точка безубыточности" (умозрительно по Маркусу в первой половине дня) и создается прибавочная стоимость. Рабочий часть времени №отрабатывает" то что является постоянными затратами.ну елки -это уже просто экономика.

Нет,terra, Это не просто экономика, это просто фантазия.

В экономике после каждого нового готового изделия, выходит следующее изделие. Каждое изделие имеет своё время для создания. Это время является общим для расхода сырья и материалов, для расхода труда и для создания прибавочной стоимости. Без прибавочной стоимости изделие считается не готовым. Вот почему даже в абстрактном делении рабочего времени Маркс не отрицает, что все экономические процессы в производстве идут одновременно.

Но не отрицая одновременности, там, где всё расписано и учтено он абстрагирует. Почему? Да его не истина интересует. Его задача , не только в философии, где он уже создал теорию борьбы противоположностей, нужно создать, с помощью науки экономики, сами противоположности. Рабочий против капиталистов. Для этого нужна страшилка. Капиталист присваивает часть стоимости труда рабочего, затраченного на создание капиталисту прибавочной стоимости, которую капиталист и присваивает. Вот для чего ему нужна абстракция деления рабочего времени на основное о прибавочное.

Но эта абстракция делает прокол. В жизни не возможно состояние расхода дневной стоимости рабочей силы за половину дня. За половину дня рабочий может израсходовать только половину  дневной стоимости своей рабочей силы (не маржиналь, а половина).И это от того, что, все расходы на производствах идут только дозами на одно изделие. Доза на одно изделие, в котором капиталист присваивает какую то там мизерную часть  не впечатляет. Другое дело дневная доза, недельная, месячная. Такая доза уже способна вызвать гнев у рабочего. Научно обосновать наличие противоположностей. Ну а как их заставить бороться это уж дело Коминтерна, в котором Маркс играл не последнюю скрипку. Трудность Маркса заключалась в том, чтобы то, что присваивает капиталист, было родом из труда рабочего. И вот этого он абстракцией так и не добился. Ему пришлось обратиться к оккультным приёмам. Он заявил, что потребительная стоимость, в конечном итоге, творит  все чудеса. Она обладает "специфической способностью", быть вдвое больше меновой стоимости. Но и тут его ждал прокол. Потребительная стоимость, она ж не имеет меры, и потому, как она может оказаться вдвое больше (а вдруг меньше) меновой стоимости.
И экономист terra заявляет, что у Маркса в вопросах прибавочной стоимости нет противоречий, и ей всё понятно. И удивляться здесь не чему. Какова основа науки, такова и наука. Какова наука, такие она и готовит кадры.
Ещё terra пишет:"

Цитироватьспешу вас всех обрадовать-экономики в нашем...ээээ..нет. И не было))))))) и не будет)я -представитель того чего нет. Но я всё понимаю и даже умею разговаривать)))))))( меня это всё жутко веселит просто)

Так хочется сказать уста младенца глаголят истину.Можно? Не обидетесь?

Цитата: N._Riabinin от 12 августа 2010, 16:29:14
terra пишет:
Рабочий часть времени №отрабатывает" то что является постоянными затратами.ну елки -это уже просто экономика.
=========

Нет,terra, Это не просто экономика, это просто фантазия.

В экономике .... Каждое изделие имеет своё время для создания. Это время является общим для расхода сырья и материалов, для расхода труда и для создания прибавочной стоимости. ... Вот почему даже в абстрактном делении рабочего времени Маркс не отрицает, что все экономические процессы в производстве идут одновременно.

Но не отрицая одновременности, там, где всё расписано и учтено он абстрагирует. Почему? Да его не истина интересует. Его задача , ... создать, с помощью науки экономики, сами противоположности.

Рабочий против капиталистов. Для этого нужна страшилка. Капиталист присваивает часть стоимости труда рабочего, затраченного на создание капиталисту прибавочной стоимости, которую капиталист и присваивает. Вот для чего ему нужна абстракция деления рабочего времени на основное о прибавочное.

Но эта абстракция делает прокол. В жизни не возможно состояние расхода дневной стоимости рабочей силы за половину дня. ... Доза на одно изделие, в котором капиталист присваивает какую то там мизерную часть  не впечатляет. Другое дело дневная доза, недельная, месячная.

Такая доза уже способна вызвать гнев у рабочего. Научно обосновать наличие противоположностей. ... Трудность Маркса заключалась в том, чтобы то, что присваивает капиталист, было родом из труда рабочего. И вот этого он абстракцией так и не добился. ...

И экономист terra заявляет, что у Маркса в вопросах прибавочной стоимости нет противоречий, и ей всё понятно. И удивляться здесь не чему. Какова основа науки, такова и наука.
.. Не обидетесь?

\\

Ну,страшилка у Маркса (против капиталистов) - получилась мощнейшая ! О последствиях её применеия - практически знают все кому не лень .

Но тайна продолжающегося перманентного обеднения беднейших и не менее перманентного обогащения богатейших  - так и осталась за семью печатями .
==

Дмитрий пишет:

ЦитироватьНо тайна продолжающегося перманентного обеднения беднейших и не менее перманентного обогащения богатейших  - так и осталась за семью печатями .
==

Задача марксовской теории прибавочной стоимости создать не только страшилку для рабочих против капиталистов, но и скрыть истинный источник прибавочной стоимости. Так сказать, задача убить двух зайцев.

Вот когда разберёмся с первым зайцем - прибавочным временем, что это всего навсего талантливая лапша на уши легковерным, тогда станет вопрос, кто же, или что же, если не труд рабочего в прибавочное время, создаёт прибавочную стоимость в производстве, я и покажу, кто, что когда и как создаёт в производстве прибавочную стоимость. Беда лишь в том, я пока не вижу чтобы участники форума понимали о чём я веду речь. Адекватной реакции пока нет. Надежду на адекватность подаёт terra, но самой адекватности пока и от неё нет. К адекватным можно отнести и твою реакцию. Но она слишком обобщающая. Далековата от обсуждения того, конкретного вопроса, который я предложил обсудить. Остаётся ждать.

ЦитироватьНо тайна продолжающегося перманентного обеднения беднейших и не менее перманентного обогащения богатейших  - так и осталась за семью печатями .

Да нет никакого "обеднения беднейших и обогащения богтейших" Этот баланс всегда находится в равновесии и является отражением энерегетической структуры "тела человечества". ( и давно доказано "научно" -если беднейшему дать денег-он не сможет их усвоить-всё изгадит..пропьет и станет тем же что был.Не из-за "дурности своего характера" а именно из -за изначальной своей структуры. РАВЕНСТВА НЕТ.Шудр никогда не равен вайшью а уж тем более кшатрию или же брамину. Это-энергетическое строение сущности. И что для шудра потолок(который-да он может достичь) для кшатрия-глубокое подземелье.

Цитироватьтогда станет вопрос, кто же, или что же, если не труд рабочего в прибавочное время, создаёт прибавочную стоимость в производстве

Скажите! А что может создать "труд рабочего" ,если нет талантливого прозрения ученого? создавшего механизымы и схему производственного процесса. Что может создать шудр ,если вайшек не придумает  что надо производить и куда это сбывать?

terra пишет:

ЦитироватьДа нет никакого "обеднения беднейших и обогащения богтейших"

С такими заявлениями поосторожней. Те, кто склонен к грабежам, тоже посещают форумы, но с целью определить кого бы можно ограбить. После такого твоего заявления, склонный к грабежам человек может прийти к выводу, что у тебя, как и у Абрамовича не менее 20 миллиардов долларов. Во кого грабить то. Её ж ни кто не знает, а бабок у неё столько же, сколько у Абрамовича.

Далее:

Цитировать( и давно доказано "научно" -если беднейшему дать денег-он не сможет их усвоить-всё изгадит..пропьет и станет тем же что был.Не из-за "дурности своего характера" а именно из -за изначальной своей структуры. РАВЕНСТВА НЕТ.

Равенства нет это верно. Вот в силу неравенства и предлагается ДАТЬ беднейшему денег. Но, ведь, если у беднейших ни кто не будет отнимать, то, что они заработали, то не будет богатых. Не будет желающих ДАТЬ. А заработанные деньги не пропиваются. Пропиваются подачки. И это с горя, от беспомощности, что либо изменить в этом мире.От понимания того, что ему подают то, что у него отняли. Отняли "научно обоснованно", а, значит, "законно". Но самое парадоксальное здесь то, что защищают подающих те, кто сам нуждается в подачках. Работает не за интерес(прибыль), а за корм. Прибыль и у terra, как и у всех наёмных работников, отнимается, чтобы потом, за что-нибудь наградить подачкой.

А дальше у terra идёт вот такое:

ЦитироватьШудр никогда не равен вайшью а уж тем более кшатрию или же брамину. Это-энергетическое строение сущности. И что для шудра потолок(который-да он может достичь) для кшатрия-глубокое подземелье.

Я учил экономику давно, а terra, видимо недавно. Ни когда бы не подумал, что в экономике станут изучать гондурасский мат.

ЦитироватьНо, ведь, если у беднейших ни кто не будет отнимать, то, что они заработали, то не будет богатых. Не будет желающих ДАТЬ. А заработанные деньги не пропиваются.

Я романтик. А Вы -наивны? "заработанные деньги не пропиваются",.. да.сейчас очень много закодированных .
Вы не стараетесь услышать то ,что я пытаюсь вам сказать.
ну проведите эксперимент сами. Возьмите несчастного шудра..можете даже непьющего..для чистоты эксперимента. И дайте ему или ей..ну две годовых ее зарплаты и посмотрите ,что станет с этими деньгами)))))))через неделю)))))))) ( вам об этом расказано в Билии- не надо давать рыбу. Надо обучить ловить рыбу. Но дело в том ,что никогда шарикова вы не обучите проектировать ракеты или современное оборудование0
Или же дайте вайшеку))  -он сразу замутит бизнес)

Почему вы все о рабочих..их грабят..а как же интеллектуальная часть любого "продукта"
да..и ученых "грабят" :) Но за этим уж должен следить царь..за рвновесием в природе. Или же ..хм..правитель.Или даже два  ;D(хм. только правителей желательно выбирать из касты кшатриев все же. а не вайшеков)

Знаете -уже сейчас существуют супер-технологии,внедрив которые появится возможность высвободить из производства 90% прольетариата...просто они не "потянут". И куда их девать? Поэтому и тормозятся "природой" разработки этих супер-технологий,Мудры Стругацкие,прозревшие это "За миллиард лет до конца света"

terra пишет:

ЦитироватьЗнаете -уже сейчас существуют супер-технологии,внедрив которые появится возможность высвободить из производства 90% прольетариата...просто они не "потянут". И куда их девать?

Об этих 90% пролетариев можно не беспокоиться. Каждый их них может пять генералов прокормить, при этом сам, и семья будут сыты.
А вот что будет с капиталистами? Кто им будет прибавочную стоимость в прибавочное время ТРУДОМ создавать? Роботы не трудятся. Они работают. Работают пока их не выключат, или закончится бензин. Маркса нет. Кто возьмётся убеждать, что робот, как и рабочий может работать, не смотря на то, что бензин кончился? Будет ли при роботах прибавочная стоимость в производстве?

И вот ещё:

ЦитироватьВы не стараетесь услышать то ,что я пытаюсь вам сказать.
ну проведите эксперимент сами. Возьмите несчастного шудра..можете даже непьющего..для чистоты эксперимента. И дайте ему или ей..ну две годовых ее зарплаты и посмотрите ,что станет с этими деньгами)))))))через неделю)))))))) ( вам об этом расказано в Билии- не надо давать рыбу. Надо обучить ловить рыбу. Но дело в том ,что никогда шарикова вы не обучите проектировать ракеты или современное оборудование0

Вот до чего мы докатились. Те, кто капиталисту создаёт прибавочную стоимость, а тот её присваивает, присваивает, значит, она не его. Она чужая. Но он присваивает, потому что все шариковы, а он тузиков? А говоришь я не хочу тебя слышать и понять. Я всё понял. Людей на касты для того и делим, чтобы "обосновать" право отнимать, в смысле присваивать чужое.
Это верно не надо давать рыбу. Особенно шариковым. Надо научить ловить рыбу. Пусть ловит. А мы, тузиковы, знаем сколько нужно ему оставить из пойманного, чтобы за ночь не сдох, и завтра снова ловил.

Ну а по поводу эксперимента. Что ж вы мне его предлагаете провести?Сами то не разу не удосужились дать людям хоть один век пожить, ни чего у них не отнимая. Такие эксперименты, я, из шариковых, проводить не имею возможности. Мне дать не чего. Я ниу кого не отнимаю.

Цитата: N._Riabinin от 13 августа 2010, 09:11:44
Дмитрий пишет:
Но тайна ... обогащения богатейших  - так и осталась за семью печатями .
======

...

Вот когда разберёмся с .. - прибавочным временем, ..., я и покажу, кто, что когда и как создаёт в производстве прибавочную стоимость.

Беда лишь в том, я пока не вижу чтобы участники форума понимали о чём я веду речь. Адекватной реакции пока нет. .. она слишком обобщающая. Далековата от обсуждения того, конкретного ...

Остаётся ждать.

\\

Видите ли, уважаемый N._Riabinin, задавшись целью просто ждать адекватной реакции от остальных участников форума - Вы совершаете ошибку, характерную для многих исследователей .

То есть в ситуации, когда все собеседники с полуслова (а то и вовсе без слов) уже понимают о чём речь - тогда и обсуждения, как такового, конкретного ... уже и не нужно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !

ПОПРОСТУ ПОТОМУ, ЧТО - собеседникам уже и нечего добавить к сказанному ранее . Всё, что остаётся в такой ситуации : либо переходить к конкретным действиям, либо молча перебрасываться смайликами, типа  :D

Усё мол - ажур о-кэй , ребята-девчата, друзья-товарищи-господа, мэдам-мусье, лэди-эн-джельтмэны !
____________

А необходимость обсуждения - актуальна именно на стадии поиска того, конкретного ... которое где то как то - пока и ускользает от глаз многих исследователей .

Вот возвращаясь у вопросу, когда же мы - разберёмся с .. - с пресловутым прибавочным временем, ..., вот и покажите вкратце Вашу точку зрения : кто, что когда и как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создаёт - в производстве прибавочной стоимости .
==

Дмитрий. Во всём с тобой согласен, но не смотря на это, давай ещё немного подождём. Мне так кажется, что terra   к тому, чтобы самомтоятельно назвать истинный источник стоимости в производстве готова.Ну а если не случится такое, тогда уж, раскрою тайну обогащения одних за счёт обеднения других.Обещал, сделаю.

Пытаюсь вспомнить, что там было в экономике и за, что боролся Маркс.
Был такой Адам Смит, который сказал, что на свободном рынке цены саморегулируются как баланс взаимопересекающихся интересов участников рынка. Потом пришел Маркс ( к тому времени уже корпорации подросли) и сказал, что по мере роста капитала тот диктует цены согласно своим собственным интересам, откуда и получает дополнительную "прибавочную стоимость" совершенно не интересуясь проблемами других и обществом в целом. Прибавочная стоимость у Маркса это стоимость товара которая не обусловлена ни вложенным в него трудом, ни, как у Смита, условиями конкуренции.
На мой взгляд, Маркса лучше понимать в контексте классической ("смитовской") теории капитализма. Маркс, в пику А.Смиту, утверждал, что в "несправедливом обществе", цены на товары не саморегулируются, а выражают интересы богатых, которые купили правительство, именно поэтому, следует перейти к плановой экономике и иметь правительство, которое нельзя купить (диктатура пролетариата - рабочий не будет красть у тех, кто трудиться).
Может и утопия, но очень такой "благородный призыв". Более того, в той или иной форме, развитые страны согласились, что общество должно контролировать капитал, потому как капитал не способен сам себя контролировать. Вот с формой контроля (диктатура пролетариата) не согласился никто.
Кстати, очень многие считают, что именно бесконтрольность капитала, его беспринципность стала причиной второй (а может и первой) мировой войны. А уж, что именно такая бесконтрольность большого капитала привела к нынешнему мировому кризису уже признано всеми....
... так что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть  8)

  Nick пишет:

Цитироватьтак что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть 

Шире смотреть на всё ни когда и ни где не вредно. Вредно при изложении экономической мысли не контролировать правильность употребления терминов. Особенно схожих, таких как стоимость и цена.

Вот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

Ув. terra. Вот я давал шпаргклку, по которой не трудно догадаться что является истинным источником прибавочной стоимости в производстве.Но не догадалась. Надежды мои не оправдала.

ЦитироватьЭто верно не надо давать рыбу. Особенно шариковым. Надо научить ловить рыбу. Пусть ловит. А мы, тузиковы, знаем сколько нужно ему оставить из пойманного, чтобы за ночь не сдох, и завтра снова ловил.

Тузиковы знают, а Маркс это старается наукообразно скрыть, что источником прибавочной стоимости является остаток от улова рыбы без того количества рыбы, стоимость которой равна стоимости труда шарикова. И тузиков знает, что не вся прибавочная стоимость принадлежит ему. Пусть малая часть от прибавочной стоимости, но она есть, и принадлежит шарикову. А вот благодаря стараниям Маркса шариков этого не знает. Чувствует, что тузиков его надувает, но как не знает. А по сему тузиков ведёт себя как самый умный и потому имеющий право присваивать чужое. Нет ни какой эксплуатации. Есть научно обоснованное шельмование фактического компаньона капиталиста наёмного работника.

Вот для этого шельмования и придуманы Марксом следующие экономические нелепости.
1) Рабочая сила товар.
Рабочую силу нельзя подарить, продать, купить, сдать в аренду, по простой причине её нельзя передать из рук в руки ни в вечное, ни во временное пользование. Рабочая сила не вещь, а свойство вещи. Если бы рабочую силу можно было продать, то торговали бы не рабами, а рабочей силой.
Для чего такое извращение истины понадобилось Мрксу?
Во-первых это сделано для того, чтобы не признавать рабочего вкладчиком в производство капиталиста своего труда. Лишить таким образом рабочего права требовать долю от прибыли на его вклад в производство как компаньона. А если рабочий продал рабочую силу, то капиталист становится единственным вкладчиком в производство и на таком основании он единственный претендент на всю прибавочную стоимость в его производстве. Ни каких компаньонов у него как бы и нет. Эх как прекрасно вождь и учитель пролетариата пристраивает его в рабство к капиталисту.
2) Вещь, не опосредованная трудом, не имеет стоимости.
Это придумано для того, чтобы  шариков считал, что рыба, которая ещё в пруду ничего не стоит, так как ещё не опосредована трудом. А когда он её опосредует своим трудом улова, то она уже не может быть дороже его труда.Тоесть, чтобы шариков губы на прибавочную стоимость не раскатывал. Это право, научно закреплённое Марксом,теперь только у капиталиста. Он всему хозяин в этом производстве.
Если Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже. Трудом он предлагает считать расходование энергии только организмом человека.Расходование энергии прудом, такой же равноправной частью природы, как и организм человека, Маркс трудом не считает. Отсюда у него рыба в пруду, нефть под землёй, кислород в окружающей среде не имеют стоимости. Дары природы. Для шариковых. А тузиковы пилевали на мнение Маркса, лихо продают эти бесстоимостные дары природы сказочно богатея от этого.
Ну а дотошных Маркс отсылает в прибавочное время, искать там труд рабочего, создающий прибавочную стоимость, которую якобы и присваивает капиталист.
Продолжение следует

ЦитироватьЕсли Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже.

Я не предлагаю смотреть как Маркс, а смотреть именно "шире", т.е.
а) в историческом контексте - в каких условиях, почему, чем отличалось от того, что писали другие...
б) в философском аспекте

Очевидно, что все экономические модели и теории созданные в те времена уже давно выбросили на помойку и я не предлагаю рассматривать Капитал Марка как нечто актуальное в наши дни, странно, что это непонятно кому-то и странно чего это вы так к Марксу пристали...

ЦитироватьВот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

Не надо надуваться как жаба после дождя, можете лопнуть. Я же не показываю пальцем, что определение товара у вас с потолка взято.

Добавленная стоимость, которая является государственным налогом, "создается" как-раз вне времени.

Прибыль, как элемент ДС, конституируется тоже вне (рабочего) времени - обычно это абстракция нашего желания разбогатеть.

Nick пишет:

ЦитироватьНе надо надуваться как жаба после дождя, можете лопнуть. Я же не показываю пальцем, что определение товара у вас с потолка взято.

Капитал. том первый, глава первая, стр 49

ЦитироватьДля того чтобы стать товаром продукт должен быть передан в руки того кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена

Для Nick это потолок. Вот уж действительно зачем надуваться, защищать Маркса, если его главный труд ни разу не открывал?

Ув. Пламен. Я речь веду не о добавленной стоимости, а о прибавочной.
Это разные понятия.

Отмена рабства не означала искоренения рабовладельческих начал. Свободный раб стал наёмным работником, по меткому определению А. Смита «дешёвым рабом». Это вообще то означает, что капитализм продолжение рабства. Маркс это прекрасно понимал.
Он понимал, что кандалы не главный признак рабства. Главный признак не равенство экономических прав.
Если капитализм, то в нём все должны быть капиталистами. Капиталист тот, кто вкладывает свои средства производства (физический капитал) в производственно торговый оборот с целью извлечения из него прибыли на этот капитал.
Но молодой капитализм игнорировал этот принцип. Игнорировал тем, что  труд наёмного рабочего не признавал вкладом  в производство. А ведь рабочая сила наёмного рабочего и есть средство производства, или физический капитал. Чтобы быть работоспособным наёмный рабочий вкладывает свои средства на восстановление работоспособности. Превращает свой денежный капитал в физический в форму рабочей силы готовой к работе.
Вождю и учителю пролетариата, каковым у же к тому времени прослыл Маркс, следовало бы прежде всего позаботится о научном обосновании права наёмного рабочего на долю от совместно с капиталистом добытой прибыли. А он вместо этого стал искать научное обоснование права капиталиста лишать рабочего этой доли. Для этого он и придумал рабочей силе присвоить титул товар, коим она быть не может. Потому что она всего лишь свойство вещи, а не сама вещь.
В подтверждение своей философской догмы борьбы противоположностей стал искать научное обоснование присвоения капиталистом труда рабочего в прибавочное время, в которое якобы и создаётся прибавочная стоимость. Присвоение не доли от прибыли, а труда рабочего.
Я показал, что рабочая сила в производстве способна перенести в новую продукцию, что тоже самое возместить, только стоимость своей рабочей силы. Дополнительного труда она перенести в новую продукцию не может. С одной стороны этого не позволяет технология производства. С другой,  организм человека при восстановлении работоспособности способен восстановить только трудоспособность.  Ввести средства для создания прибавочной стоимости, организм человека не примет. Да и какая же тогда это будет прибавочная стоимость, если она станет расходом, а не приходом в производство.
Аргументы для рабочей силы и прибавочной стоимости в прибавочное время липовые. От чего вся трудовая теория прибавочной стоимости — марксизм липа. Или псевдо теория. Но почему же она не признана таковой по сей день? Мало того объявлена классикой. Потому что в ней заинтересованы богатые. Эта чушь позволяет им оставаться таковыми. Богатеть за чужой счёт. Не следует забывать что экономика единственная наука, в развитии которой корыстные интересы на первом плане, а истина на задворках.
Цель написания Капитала  доказать, что коммунизм не утопия и. А утопией его считали потому, что обобществление средств добровольно противно природе человека. Вот почему Маркс согласился с тем, что без экспроприации, насильственного отчуждения средств для их обобществления коммунизм  не возможен. Но экспроприация возможна. Как ответное действие на лишение большинства равества экономических прав. Вот какова причина появления философской догмы борьбы противоположностей. Вот почему рабочая сила стала товаром, а источником прибавочной стоимости стал труд рабочего, который присваивается якобы капиталистом. Теория борьбы противоположностей есть. Нужно создать сами противоположности. И остаётся ждать условий для начала экспроприации. И они создались в России. И Ленин воспоспльзовался ими.
Продолжение следует

terra цитирует Nicka

Цитироватьдиктует цены согласно своим собственным интересам

Вам бы с Ником следовало разобраться что такое цена и где она действует. И что такое стоимость и где её место в экономике. И окаком месте в экономике я веду речь. А потом уж вступать в обсуждения. Я учить азам экономики ни кого здесь не собираюсь.

Если вы знаете что такое цена, то почему вы с ней лезете туда, где я речь веду о стоимости?
Это не тапки. Это палки в колёса. А какова  цель? Что вы этим хотите сказать?

Цитата: N._Riabinin от 15 августа 2010, 09:53:14
Для Nick это потолок. Вот уж действительно зачем надуваться, защищать Маркса, если его главный труд ни разу не открывал?

Это вы меня спрашиваете зачем защищать, или почему я ни разу ни открывал Капитал?
подозреваю, что уже знаете и лучше меня  )

Уже во времена Маркса "вещами" товарно-денежных отношений были не только вещи, а передавали не только руками и вот так буквально принимать, что К.Маркс "слепой" как-то наивно. ИМХО
Так же наивно думать, что вот такие "мелочи несоответствий" (передергивания, вырвать из контекста) никому не заметны.

Сам же "маркс" совсем не нуждается в чей-либо защите, его работы сыграли свою историческую роль, что-то было признано, а что-то отброшено как ошибочное, и очень странно почему в своих рассуждениях вы не используете "историю". Например, в то далекое время Капитал прояснял некие противоречия в работах Рикардо, где вместо "рабочей силы" (способности рабочего) товаром был "труд", что было очень новым для того времени. И это, в свою очередь, показывало "возможности несправедливого" распределения прибыли (прибавочной стоимости).

А вот под вашими рассуждениями совсем нет никакой "исторической основательности"  8)

ЦитироватьА утопией его считали потому, что обобществление средств добровольно противно природе человека.

Согласно Смиту именно "эгоизм" был основанием свободного рынка, а Маркс утверждал, что этот же самый "эгоизм" побуждает человека получать прибыль не только "трудом", но и "хитростью" - купить чиновника, разорить мелких производителей.

Цитата: N._Riabinin от 15 августа 2010, 09:56:16
Ув. Пламен. Я речь веду не о добавленной стоимости, а о прибавочной.
Это разные понятия.

Я очень сомневаюсь. На немецком это одно и то же - Mehrwert.

Цитата: N._Riabinin от 15 августа 2010, 11:31:49
terra цитирует Nicka
Вам бы с Ником следовало разобраться что такое цена и где она действует. И что такое стоимость и где её место в экономике. И о каком месте в экономике я веду речь. А потом уж вступать в обсуждения. Я учить азам экономики ни кого здесь не собираюсь.

Вообще-то это не экономический форум и ожидать, то здесь будут известны азы экономики слишком оптимистично.

Цена это стоимость "товара" выраженная в деньгах, в повседневной жизни эти понятия совпадают - людей, включая капиталистов, интересуют именно деньги, т.е. не прибавочная стоимость, а ее денежное выражение - прибыль.

Из ваших рассуждений я так и не понял, что вам не нравиться в "марксовом вопрошании" - почему "товар" производит "рабочая сила", а всю прибыль забирает "капиталист-кровопийца"? - из посыла, что "рабочая сила" (способности рабочего) не может быть "товаром"?

Если продается на рынке, значит может. :)

Ув. Пламен. Добавленная стоимость это база для начисления налога. В базу входят расходы на производство, которые добавляются к сырью и материалам. А источником оплаты налога является прибыль предприятия. Которая является частью прироста, или прибавочной стоимости, которая образуется во всяком производстве. Разумеется при хорошем хозяине.
  Понятие ДС в экономику пришло с изобретением налога на добавленную стоимость.
Прибавочная стоимость, или прирост это то, что всегда образуется в производстве и что заставило человечество заниматься производством, а не искать в природе блага, готовые к употреблению. Прибавочная стоимость, или прирост стали известны человечеству, раньше, чем оно создало науку экономику.

Почему в немецком языке эти два понятия имеют одно слово я не знаю. Я не лингвист. Но я не поленился посмотреть в экономический словарь. Вот определение добавленной стоимости : «
ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - часть стоимости товаров, услуг, приращенная непосредственно на данном предприятии, в данной фирме. Определяется как разность между выручкой от продажи продукции, товаров, услуг, произведенных фирмой, и ее затратами на закупку материалов и полуфабрикатов."

Есть и определение прибавочной стоимости. Я приведу здесь только начало, потому что оно слишком длинное.

«Прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.»


Но этого начала достаточно для того, чтобы понять, что в моём объяснении истинного источника прибавочной стоимости  шарикова надули не  неоплатой труда добывающего прибавочную стоимость. Он такого труда не расходовал. Ему из выловленной рыбы лишь возместили его вклад в производство. А прибыль на этот вклад присвоили. Вот так прост механизм эксплуатации, который и эксплуатацией то назвать нельзя. Стоимость его труда у шарикова не отнимали. Значит, не эксплуатировали. С ним обошёлся непорядочно компаньон.
Не честно поделил прибыль.

Nick пишет: "Вообще-то это не экономический форум и ожидать, что здесь будут известны азы экономики слишком оптимистично."

А разве оптимистично ожидать, что на философском форуме додумаются обсуждать экономический труд Маркса? У него что нет философских работ? Или вы уже всё проштудировали? А кушать хочется. Мешки ворочайте, за них заплатят. А за то, что вы здесь нафилософствовали, над тем, в чём не компетентны, вам ни кто не заплатит. Мне не верите так поверьте И.А Крылову. "Беда, коль пироги печёт сапожник, а сапоги точает пирожник"

Далее: "Так же наивно думать, что вот такие "мелочи несоответствий" (передергивания, вырвать из контекста) никому не заметны."

Внимательный же какой. Нука, где когда и т.д. Ткни ка меня в эти места носом. Да глядишь, наконец то, хоть пролистаешь Капитал. Прочесть его не так просто. В сон зараза клонит.

Далее: "А вот под вашими рассуждениями совсем нет никакой "исторической основательности"

То слишком внимательный, то совсем ослепший. Разве моё утверждение, что современный капитализм продолжение рабства. И что шельмование рабов каким было при рабстве, таким оно и сегодня это не историческая основательность?

Рабам не полагалась доля от прибыли и нынешнему пролетарию тоже доля от прибыли на его вклад в производство не полагается. Он видите ли торгует рабочей силой.

Хочу стать философом. Продай мне свою философскую рабочую силу. Но имей ввиду, продав по всем правилам купли продажи тебе на хлеб прийдётся зарабатывать только мешки таская. Продашь рабочую силу философа, ТЫ БОЛЬШЕ ИМ НЕ БУДЕШЬ. Таковы правила купли-продажи.

тэре по секрету, я за бледноалилуевых.

ЦитироватьЕму из выловленной рыбы лишь возместили его вклад в производство. А прибыль на этот вклад присвоили.

Если из прибыли убрать все манипуляции с ценами, то в стоимости "товара" нет никакой другой стоимости кроме произведенного "рабочей силой" (трудом). "Капиталист", который никакого "труда" не вкладывает в "товар" соответственно ничего не привносит в стоимость в этот самый "товар". Именно поэтому у Маркса появляется "товар" как "рабочая сила", именно покупка "рабочей силы" (а не "труда", как у Рикардо) образует "прибавочную стоимость", в конечном итоге дающей прибыль.
Влияние этого "очевидного вывода" было очень велико, во многом благодаря ему в последующем "капиталист" и "рабочий" заменяются на "инвесторов" (о чем вы и говорите), где "рабочая сила" имеет уже прямое стоимостное выражение в виде акций и прочего, что на самом деле только фиксирует право капиталиста (у кого много денег) забирать себе всю прибыль, ведь "цену" дивидендов определяет опять же тот у кого много денег.

Но у Маркса не просто "экономика", а "политэкономия", т.е. почему и как, те у кого много денег (капитал) обманывают тех у кого нет ничего кроме "способности трудиться" (рабочей силы).

ЦитироватьРазве моё утверждение, что современный капитализм продолжение рабства. И что шельмование рабов каким было при рабстве, таким оно и сегодня это не историческая основательность?

Нельзя же подменять факты чистым - "а так быть не должно!". Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег. "Рабочая сила" (способность к труду) это единственное, что может продать человек без капитала и это факт, потому, что это работает и так оно есть на самом деле.
Все остальное лежит не в плоскости экономики, а политики и этики - войны, социальное государство, ФАС, институты контроля власти, эгоизм, справедливость и прочее...

Nick пишет: "Если из прибыли убрать все манипуляции с ценами, то в стоимости "товара" нет никакой другой стоимости кроме произведенного "рабочей силой" (трудом)."

Товар рыба. Выловил её шариков. А создала природа. Не шариков и не тузиков, а природа. Тузиков и шариков объединились, чтобы получить в собственность этот дар природы. Ни кто за рыбу ни кому ни чего не платил. Тузиков дал шарикову свою сеть. Шариков ею поймал рыбу.
Тузиков должен получить из оборота возмещение за износ сети. Это его вклад в производство . Шариков должен получить из оборота стоимость его труда по улову рыбы. Если от стоимости улова отнять стоимость их вкладов это и будет ими совместно полученная прибыль. Её нужно поделить в соответствии с величиной вклада каждого. Но тузиков шарикову лишь возмещает стоимость его вклада. А прибыль на этот вклад забирает себе. За рыбу ни кто ни чего не платил. По логике для обоих участников, та часть рыбы, которая составляет прирост - дар природы участникам рыбалки. На каком основании тузиков присчваивает дар природы для шарикова?

Произведённое трудом ни кто ни у кого не отнимал. Но и рыбу ни кто из участников не создавал. Поймал и создал разные затраты. Поймал затраты шарикова и тузикова. А рыбу создала природа ни с кого не потребовав оплаты. Где основание для тех у кого больше денег присваивать чужое?

Пока к природным ресурсам не приложен труд, он не может быть товаром - считалось аксиомой во времена Маркса.

ЦитироватьТузиков должен получить из оборота возмещение за износ сети. Это его вклад в производство . Шариков должен получить из оборота стоимость его труда по улову рыбы.

Это у вас схема "соивенстирования" - новомодность, однако, в объявлениях на приему на работу не пишут - ищу соинвестора для печатания моих приказов, а пишут нужен человек со способностью печатать на машинке (секретарша) на полный рабочий день за 5 рублей в месяц, т.е. пишут  - покупаю "рабочую силу" (способность).

Цитировать
За рыбу ни кто ни чего не платил. По логике для обоих участников, та часть рыбы, которая составляет прирост - дар природы участникам рыбалки. На каком основании тузиков присчваивает дар природы для шарикова?

В любом случае это уже "политика и этика", а не экономика.

Nick Пишет: "Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег."

Ув. Nick. Ну открой словарь, прочти, что означает слово капитализм. Не согласен. Считаешь что капитализм это то, что ты написал. Так докажи что ты прав. Укажи ошибку в общепризнанном определении.

Далее: "Нельзя же подменять факты чистым - "а так быть не должно!".

Если бы факты приводили к результатам всех устраивающим, кто бы их  додумался заменять  "чистым-"а так должно быть?" Разве экономист тэрра объявила бы себя "представителем того, чего нет"? Нет экономики, и вы, философы, начиная с Маркса, да политики, усердно стараетесь в том чтобы её не было. Или я не прав?

читаем определение капитализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

И было бы странно, а фактически обманом, если было бы по другому, потому как слово "капитал" говорит само за себя.

Цитировать
Нет экономики, и вы, философы, начиная с Маркса, да политики, усердно стараетесь в том чтобы её не было.

Даже комментировать не буду  :D

 Nick пишет: "Пока к природным ресурсам не приложен труд, он не может быть товаром - считалось аксиомой во времена Маркса."

Похоже, но не то. "Вещь, не опосредованная трудом не имеет стоимости" Например, рыба плавающая в пруду, не имеет стоимости. Нефть, лежащая под землёй, не имеет стоимости. И т. д.

Выходит дурак тот, кто расходует время, труд и деньги на то, чтобы в пруду поддерживать постоянный уровень. Следить за количеством выловленной рыбы, чтобы не выводилась. И дурак тот, кто ведёт расходы на разведку нефтяных месторождений. Не найденная нефть не имеет стоимости, а на неё ведут расходы. Дурь! Ан нет. Все не могут дураками быть. Делают то это все. На что расчитывают? На то, что нефть всегда имеет стоимость, да такую, которая окупит все расходы на её разведку.

Далее: "Это у вас схема "соивенстирования" - новомодность, однако, в объявлениях на приему на работу не пишут - ищу соинвестора для печатания моих приказов, а пишут нужен человек со способностью печатать на машинке (секретарша) на полный рабочий день за 5 рублей в месяц, т.е. пишут  - покупаю "рабочую силу" (способность).

Да. Ни разу не встречал объявления ищу соинвестора для печатания моих приказов. Прав.

Но и не разу не встречал "покупаю "рабочую силу" (способность)."

Нужно всего навсего в науке признать, что товаром рабочая сила быть не может. Она капитал физический. Деньги, превращённые в способность печатать приказы. Стоимость этого физического капитала признавать вкладом в производство. Что собственно и происходит на деле.
На деле капиталисту нет надобности покупать у рабочего что бы то ни было. Тем более его способность работать. Не способного работать капиталист к работе не допустит. А допущеный, ни куда не денется, будет ждать, когда капиталист продаст товар и из выручки отдаст рабочему его вклад. Капиталисту не нужны деньги на покупку рабочей силы. Он всегда обойдётся  деньгами своего покупателя. И это всё помимо того, что акт купли- продажи рабочей силы совершить не возможно. Можно купить и продать лишь результат действия рабочей силы. Работу. Но и её капиталист покупать не станет. И с ней он может обойтись деньгами покупателя своей продукции.

Далее, там, где я ставлю вопрос об основании для права капиталиста отнимать прибыль  рабочего: "В любом случае это уже "политика и этика", а не экономика."

Нет уважаемый. Политика и этика это там, где баррикады. А экономика там, где благополучие и справедливость.Где счёт деньгам и ценностям.

ЦитироватьНужно всего навсего в науке признать, что товаром рабочая сила быть не может.

Потому, что вы так пожелали? или потому, что так и есть на самом деле?
Идея "соинвестирования", где "рабочая сила" выступает капиталом уже давно шагает по планете, но поскольку капитализм построен на "эгоизме" (согласно Смиту, и многим современникам), то добровольно капиталисты этого не признают, а власть это деньги, а рабочая сила не капитал, потому как это не деньги.

Да. Хитрым не будешь в тюрьму не попадёшь. Плачет она по  тебе.

Что ж ты защищаешь капитализм  марксизма,   определением капитализма рыночного. И что думаешь перехитрил?

Вот определение капитализма из БСЭ."Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. Основные признаки Капитализм: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости. По мере того как отношения капиталистической эксплуатации становятся господствующим типом производственных отношений и на смену докапиталистическим формам надстройки приходят буржуазные политические, правовые, идеологические и др. общественные институты, Капитализм превращается в общественно-экономическую формацию, включающую капиталистический способ производства и соответствующую ему надстройку. В своём развитии Капитализм  проходит несколько стадий, но его наиболее характерные черты по своей сути остаются неизменными. Капитализм присущи антагонистические противоречия. Основное противоречие Капитализм между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя.

А теперь сравни со своим определением: ""Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег."

Меня давно беспокоит странный вопрос. Кем тебе доводится Маркс? Если родственник, то ты молодец. Не то что Пвлик Морозов, или Егор Гайдар, предали своих дедов. А ты защищаешь. Молодец.

Nick пишет: "Потому, что вы так пожелали? или потому, что так и есть на самом деле?"

Я так пожелал, только потому, что это есть и всегда было так на самом деле.

А рабочая сила капитал, потому что она восстановлена на деньги того, кто может печатать чужие приказы. Капитал не обязательно большая сумма. Капитал обязательно средство производства. Рабочая сила средство производства. 

А это уже зависит от того как тузики и шарики договорятся.
Но понятие "рынок труда", где покупают рабочую силу (как товар) за время (или плана) работы пока никто не отменял. Применяют конечно и предложение соивестирования - процент от прибыли, но это срытая попытка обмана, разделение рисков, при уменьшение зарплаты.

ЦитироватьА это уже зависит от того как тузики и шарики договорятся.

Вот это верно. Между ними догворённость должна быть.

Верно, что рынок труда ни кто не отменял.

Только покажи мне где он.

И растолкуй почему на этом рынке, где по Марксу продавец рабочий, а цену рабочей силе назначает покупатель - капиталист? Почему он ведёт себя на рынке рабочей силы так, как ведёт разговоры с претендентом в компаньоны, капиталистом. Он ему, рабочему, как претенденту компаньону, предлагает либо конкретную сумму 5 рублей в месяц, либо процент от выручки. А если рабочий продавец товара рабочая сила, то он должен назначать цену товару, а покупатель капиталист может поторговаться. Почему всё наоборот. И почему это всё фактически происходит в апартаментах капиталиста, а не на специальном рынке? Что имеется в виду под словом рынок? Место, или действие? Просто Марксу так нужно. Нужно основание для отказа рабочему в доле от прибыли. Ты свой товар продал, чего тебе ещё? Вот для чего эта фантазия рынок труда. И она уже в генах. То, что внушалось веками действует как опиум. И я прекрасно понимаю, что ты не родственник Маркса. Ты обкурился, образно говоря, этим опиумом под названием марксизм. Я ведь только предлагаю перемены в науке, вы стоите насмерть, будто я их уже ввожу в жизнь. Видимо в точку попадаю, коль такая интенсивная реакция на мои предложения.

ЦитироватьЯ ведь только предлагаю перемены в науке, вы стоите насмерть, будто я их уже ввожу в жизнь.

И что? эти перемены следует начинать с Маркса? с того, кто писал свои работы, когда еще и КЗОТа не было? с таким подходом вы точно внесете в свой вклад в экономику )))
Вы бы лучше с последними нобелевскими лауреатами потягались - Нэшем, Кругманом...

Весь мир стоит на ушах, как финансисты своими деривативами обвели правительства вокруг пальца, а вы прицепились к "рабочей силе". Смешно  :(

Цитата: N._Riabinin от 16 августа 2010, 16:56:55
Меня давно беспокоит странный вопрос. Кем тебе доводится Маркс? Если родственник, то ты молодец. Не то что Пвлик Морозов, или Егор Гайдар, предали своих дедов. А ты защищаешь. Молодец.

За таков вопрос в такой форме можно и бан заработать. :)

Я тут начал подумывать каким мне приходится Патанджали, что я его так рьяно защищаю от исказителей.

 Думаю, мысль Рябинина о рабочей силе наемного работника для понимания ситуации в сегодняшнем развитом капиталистическом обществе очень продуктивна. Здесь рабочая сила, «капитал» ее хозяина, действительно, не продается. Здесь продается труд, определенный его вид и на определенное время (на 8 или 7 часов в сутки). С гарантией компенсации в случае болезни и увечья. С государственной гарантией бороться с помощью забастовок за улучшение условий труда.
Но начинал капитализм (в недрах феодализма) с того, что предприниматель покупал не труд рабочего, а именно его рабочую силу. Рабочий день был не ограничен, условия труда, по сегодняшним меркам, были кошмарными (эти условия хорошо преподнесены английскими классиками литературы). Для этой эпохи Маркс и написал свою теорию. Технический прогресс позволил укоротить рабочий день – до четырнадцати, двенадцати, десяти часов.
Ошибка (отнюдь не извращение, как написал Рябинин) главного марксиста заключалась в том, что «костюм» для экономической (и социальной) жизни общества он «сшил» на века. Никакое развитие не предусматривалось. Огосударствленную собственность, революционную диктатуру пролетариата – он прописал. А передовую партию и «гениальных» вождей – мыслил. (И ГУЛАГ мыслил, разумеется.) Причем диктатуру он прописал вечную, потому что его рассуждения об отмирании государства и будущем изобилии для всех нельзя воспринимать всерьез. Хотел людям счастья (предположим такое), а направил их по адской дороге. А ведь учил его Гегель, что цель жизни не лежит в будущем, но осуществляется в каждый исторический момент. Цель сама по себе мертва без тенденции, без пути к ней.

Еще одна мысль Рябинина очень интересна. Мысль о том, что «труд» природы принимает участие в создании стоимости. Поэтому рыба в пруду, нефть в недрах земли в одинаковой мере принадлежат как предпринимателю, так и рядовому наемному работнику. И этот факт должен учитываться в заработной плате. 17 августа 2010 г.  ::)

Рыба в океане принадлежит ООН.

Рыба в океане принадлежит ООН? Это значит, никому. Или всем понемногу.  :D

 :) вопрос о рыбе - это краеугольный вопрос всего учения марксизма -ленинизма! Ведь одной рыбой можно накормить миллионы трудящихся (картавит))))))))

Это верно. Трудящихся надо кормить одной рыбой.

ЦитироватьНо начинал капитализм (в недрах феодализма) с того, что предприниматель покупал не труд рабочего, а именно его рабочую силу.

Как раз сначала была экономическая школа Рикардо, которая оперировала таким понятием как "труд", а вот Маркс ввел "рабочую силу" как товар и это было очень прогрессивно, потому как разрешала некоторые противоречия с "трудом". Школа Рикардо в последствии сошла на нет.

Что касается природных ресурсов, то никто "природе" платить не будет, а значит она не участник в экономике, по крайне мере, не прямой участник, но многие страны фактически уже давно "платят природе".

ЦитироватьЗа таков вопрос в такой форме можно и бан заработать.

А что, быть родственником Маркса почетно, все-таки брэнд, не то что быть родственником Рябинина  8)

Цитата: Старик от 17 августа 2010, 10:24:35
Думаю, мысль Рябинина о рабочей силе .. очень продуктивна. Здесь рабочая сила, «капитал» ее хозяина, действительно, не продается. Здесь продается труд, определенный его вид и на определенное время (на 8 или 7 часов в сутки). ..

\\

Думаю, что и в прежние времена - капиталиста интересовала выполн работа, а не способность к труду (раб сила) .

Цитата: Старик от 17 августа 2010, 17:13:22
Рыба в океане принадлежит ООН? Это значит, никому. Или всем понемногу.  :D

\\

Рыба в океане - принадл океану . И лишь тот рыбку съел - кто поймать её смел !

Nick Пишет:

ЦитироватьВесь мир стоит на ушах, как финансисты своими деривативами обвели правительства вокруг пальца, а вы прицепились к "рабочей силе". Смешно 

Действительно было бы смешно, если бы не было так грустно. Я начал с того, с чего начинается экономика. До денег я ещё не дошёл. Могу лишь забежать вперёд только на немножко. Как известно деньги прерасное средство обмена. Но ни кто не догадывается, что деньги великолепное средство обмана. И прийдёт время я изложу суть этого свойства денег.

По поводу нобелевских лауреатов скажу, что если бы эта премия существовала во времена Маркса, он бы получил её первым.
Нобель не завещал свои средства математикам и экономистам.

Премию учредили шведские банкиры. И раздают они её как раз тем, кто создаёт удобные для банкиров теории, чтобы шельмовать правительства. Не переживай. Я и им могу матку наизнанку вывернуть.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 12:30:39
Но ни кто не догадывается, что деньги великолепное средство обмана.

О как  ;D
все слепые котята, но один нашелся и прозрел истину бытия

У "рабочей силы" как у любого товара одна проблема - безработица, и очень большая, когда ее большой избыток. Это вторая сторона "справедливого распределения прибавочной стоимости " (прибыли): государство вынуждено умерять аппетиты "рабочей силы" в разделе прибыли, дабы "капиталисты" не теряли интерес создавать рабочие места, что уменьшает безработицу. Наличие "безработицы" главный признак того, что "рабочая сила" - "товар".

ЦитироватьЯ и им могу матку наизнанку вывернуть.

:-\ вы лучше себе мозги обратно заверните
от пустых слов даже икота не проходит, не говоря уж о "выправлении мировой экономики".

Я ждал мнение автора темы Старика и, наконец, дождался. И вот что он пишет: "

ЦитироватьДумаю, мысль Рябинина о рабочей силе наемного работника для понимания ситуации в сегодняшнем развитом капиталистическом обществе очень продуктивна. Здесь рабочая сила, «капитал» ее хозяина, действительно, не продается. Здесь продается труд, определенный его вид и на определенное время (на 8 или 7 часов в сутки). С гарантией компенсации в случае болезни и увечья. С государственной гарантией бороться с помощью забастовок за улучшение условий труда.

Но, к сожалению Старик не понял о чём я веду речь. И сегодня и вчера и завтра продаётся труд только в смысле результат труда. Эта скамейка чей труд? Труд столяра. Эта статья чей труд? Эта статья Старика.

Товар на определённое время не продаётся. Товар продаётся в вечное пользование. Для временного пользования существует аренда. Но для рабочей силы и для процесса труда не подходит и аренда. Процесс труда и рабочая сила, носителем которой является человек, не отделяется от природного хозяина ни для вечного пользования,  ни для временного. Акт купли-продажи и акт аренды подходят только для результата труда. Вот что делает товар рабочая сила абсурдом. И поэтому ни первобытный предприниматель, ни современный не могли начинать с купли товара рабочая сила. Труд всегда был, есть, и будет трудом, а не отдыхом. Ни какой технический прогресс в этом вопросе произвести какие-либо перемены не в состоянии.

Далее я понял так, что автор темы Старик согласен со мной, что рабочая сила капитал рабочего. Восстановление рабочей силы производит рабочий за свои денежные средства. Приобретает их рабочий на том же рынке, где приобретает сырьё и материалы для вклада капиталист. Сырьё и материалы, и рабочая сла - средства производства. Выходит, и рабочий, и капиталист вкладывают в производство свои капиталы, превращая денежные средства в средства производства. И посему нет ни каких оснований лишать рабочего доли от прибыли на его вклад в производство.

Расхождения у нас со Стариком остаются лишь в том, что он считает, что Маркс ошибался, назначая рабочую силу товаром, а я считаю, что это извращение в экономике он делал сознательно. Преследуя цель научно обосновать необходимось экспроприации. Ну что ж это расхождение может и повиснуть. Бог с ним. Пусть висит.

Далее Старик пишет: "Еще одна мысль Рябинина очень интересна. Мысль о том, что «труд» природы принимает участие в создании стоимости. Поэтому рыба в пруду, нефть в недрах земли в одинаковой мере принадлежат как предпринимателю, так и рядовому наемному работнику. И этот факт должен учитываться в заработной плате.

Я считаю не точным определение в одинаковой мере.Не в одинаковой мере, а в соответствии с величиной вклада. Какой капиталист согласится быть капиталистом, если его вклад больше вклада любого рабочего, а доля от прибыли будет одинаковой для всех?

Nick пишет

ЦитироватьУ "рабочей силы" как у любого товара одна проблема - безработица, и очень большая, когда ее большой избыток.

Я бы не сказал, что безработица проблема любого товара. Например товар презерватив. У него безработицы ни когда не бывает.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 14:06:21
Я бы не сказал, что безработица проблема любого товара. Например товар презерватив. У него безработицы ни когда не бывает.

Если будет много презервативов, большем чем объем сексуальной энергии мужчин, то некий процент презервативов будет лежать на складе без работы.

Безработица это невостребованность. Любой товар может оказаться невостребованным, но это не лишает его конститутивного свойства (универсалии) товарности. Товар - это все, что предлагается на рынке. Так что Маркс методологически прав.

Значит и презервативам нужно учредить плату по безработице.

Презерватив не производительная сила.

Пламен пишет

ЦитироватьТовар - это все, что предлагается на рынке.

Пожалуй, рынок это всякое место , где товар предлагается к продаже. Где торгуют наркотиками это тоже рынок. А наркотики тоже товар.Но не всё может быть товаром. Например, совесть. Честность. Такие же свойства, как трудоспособность человека. Но ни кто ещё не объявлял совесть и честность, да и честь и достоинство товаром. Хотя покупатели на всё это найдутся.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 14:54:48
Значит и презервативам нужно учредить плату по безработице.

Пособие по безработице уже социальный аспект, а не экономический, плата общества за свою стабильность. Эту нагрузку берет на себя государство, принуждая капиталистов к таким налогам (делиться прибылью), которые позволяют избегать революций.

Пламен пишет

ЦитироватьПрезерватив не производительная сила.

Презерватив действительно не сила. Это средство  труда. Такое же средство  труда, какое требуется  и рабочей силе. Для действия всякой силы нужен предмет воздействия и средство воздействия. Например рабочий может копать. (хотя он может и не копать) Для этого нужна земля - предмет труда. И лопата - средство труда. Только при таких условиях сила производства рабочая сила может действовать в производстве. Похоже на словоблудие. Но это не словоблудие. Вникните в смысл каждого слова. Ни одно из них нельзя убрать без потери смысла.

Nick пишет

ЦитироватьПособие по безработице уже социальный аспект, а не экономический, плата общества за свою стабильность. Эту нагрузку берет на себя государство, принуждая капиталистов к таким налогам (делиться прибылью), которые позволяют избегать революций.

Похоже, что чувство юмора без смайлика уже не чувство юмора. Что вы уцепились за презерватив? Я же пошутил.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 15:04:49
Пожалуй, рынок это всякое место , где товар предлагается к продаже. Где торгуют наркотиками это тоже рынок. А наркотики тоже товар.Но не всё может быть товаром. Например, совесть. Честность. Такие же свойства, как трудоспособность человека. Но ни кто ещё не объявлял совесть и честность, да и честь и достоинство товаром. Хотя покупатели на всё это найдутся.

Очевидно, что сам человек не должен быть товаром, но во времена Маркса капитализм был близок к "рабовладльческому строю". И во многом заслуга Маркса, что сейчас уже другой капитализм: и КЗОТ есть, и пособие безработным, но за этим стоит "борьба", а не просто слова.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 15:19:25
Похоже, что чувство юмора без смайлика уже не чувство юмора. Что вы уцепились за презерватив? Я же пошутил.

А без разницы, мы же пытаемся выяснить, чем такой товар как "рабочая сила" отличается от другого товара, например презерватива, или почему он не товар, или в чем уникальность такого товара.

зы. кстати, вы не единственный, кто не согласен считать "рабочую силу" товаром, и чем дальше от времен Маркса, чем больше прилагается усилий по защите "труда", тем меньше рабочая сила похожа на товар...
а вот, что Маркс не считал рабочую силу товаром, но сознательно всех обманывал, еще доказать надо, это как в преступлении - доказать что есть мотив, возможности, время, способности и подтвердить уликами, пустое обвинение в неком "жидомасонском" заговоре как-то совсем наивно.

Nick пишет

Цитироватьно за этим стоит "борьба", а не просто слова.

Вот она ребята ваша суть. Вам нужна борьба. И Маркса вы любите за то, что он её предлагает.

А ведь прав своих рабочий может добиться без борьбы. Для этого ему нужно исправить все извращения, которые наводнили науку экономику, и только с одной целью шельмовать. Шельмовать не только рабочего. Но и друг друга. Вот при правильной науке, рабочие будут выставлять реальные требования, а не фантазию не эксплуатируйте нас в прибавочное время. Вот когда рабочие начнут требовать не отнимайте у нас нашу долю от прибыли, все запищат от таких требований. Но отступят молча. Рабочие ведь не требуют лишать капиталистов их доли от прибыли. Чего упираться? Прийдёт матрос Железняк. Повесит в подворотне собственного дворца, возьмёт власть в свои руки и давай по новой строить коммунизм. Кто захочет повторения этого. Лучше уж молча уступить рабочим.

Вот, что пишет Старик:

ЦитироватьОгосударствленную собственность, революционную диктатуру пролетариата – он прописал. А передовую партию и «гениальных» вождей – мыслил. (И ГУЛАГ мыслил, разумеется.)

Nick пишет:

Цитироватьпустое обвинение в неком "жидомасонском" заговоре как-то совсем наивно.

Что? Старик тоже наивен? Тоже обвиняет бездоказательно в жидомассонстве?

Все продается, лишь бы цена была сходной.

Пламен пишет

ЦитироватьВсе продается, лишь бы цена была сходной.

Да по сходной цене можно любой орган продать. И продают. Вот только сердце под вопросом. Да трудоспособность.

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 15:41:54
Nick пишет
Вот она ребята ваша суть. Вам нужна борьба. И Маркса вы любите за то, что он её предлагает.

А ведь прав своих рабочий может добиться без борьбы. Для этого ему нужно исправить все извращения, которые наводнили науку экономику, ...

\\

А как Вы себе это представляете - без борьбы исправить все извращения ?

Даже морковку в огороде выдернуть и ко рту поднести - уже нужны усилия и немалые !

Цитата: Nick от 19 августа 2010, 15:39:11N._Riabinin от Вчера в 13:19:25
Похоже, что чувство юмора без смайлика уже не чувство юмора. Что вы уцепились за презерватив?
++++

А без разницы, мы же пытаемся выяснить, чем такой товар как "рабочая сила" отличается от другого товара, например презерватива, ...

зы. кстати, вы не единственный, кто не согласен считать "рабочую силу" товаром, ...
а вот, что Маркс не считал рабочую силу товаром, но сознательно всех обманывал, еще доказать надо, ...

\\

Вопрос, конечно, интересный - как без разницы, без смайлика и без рассмотрения прочих отличительных особенностей НУ СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ предметов рассмотрения : мы же ещё что то - пытаемся и выяснить .. А каким образом это сделать - если критерии отсутствуют, или ловко завуалированы ?

Если кто то согласен считать "рабочую силу" товаром, ... то пускай скупит всю на корню бомжевательную  "рабочую силу" : да накормит её, да и напоит от пуза, да и оденет-обует .. Да и спать пущай уложит в удобненько-мяконькие кровати, под тёпленькое одеяльце .

Но работы с неё (бомжевательной рабочей силы) НИ-НИ - пускай НИ РАЗУ И НЕ ПОТРЕБУЕТ ! Ну как можно - хоть чего нибудь потребовать ... с обожаемой самим Великим Марксом категории (населения) .

Цитата: N._Riabinin от 19 августа 2010, 21:11:08
Пламен пишет : Все продается, ...
___

Да ... И продают. Вот только сердце под вопросом. Да трудоспособность.

\\

Не вопрос - ни сердце, ни даже трудоспособность . Своё живое сердце продаём крутому буржую, а на вырученные деньги покупаем себе искусственное сердце, дом в Лос-Анжелесе и Бэн-Тли последней модели .

А трудоспособность свою живую - себе же и оставим, авось пригодится : травку на газоне повыщипывать возле дома в Лос-Анжелесе, да и в Бэн-Тли последней модели руль повертеть, да кнопочки понажимать .

И крутой буржуй не в обиде . За те деньги, которые у него водятся - выгоднее накупить автоматов всяких : и производственных и домашник, нежели постоянно ругаться на заводе с наёмными рабочими и дома с наёмными же - куховарками, уборщицами да садовникакми и шоферюгами .

Цитата: Nick от 19 августа 2010, 15:27:51
N._Riabinin от Вчера в 13:04:49
Пожалуй, рынок это всякое место , где товар предлагается к продаже. ... Но не всё может быть товаром. Например, совесть. Честность. .. трудоспособность человека.
__________

Очевидно, что сам человек не должен быть товаром, ... И во многом заслуга Маркса, что сейчас уже другой капитализм: и КЗОТ есть, и пособие безработным, ...

\\

Очевидно, что сейчас уже другой капитализм: и КЗОТ есть, и пособие безработным, НО ... до тех пор, пока товар, который предлагается к продаже. не лежит на складе, готовый к употреблению ...

О покупке чего Вы изволите высказываться - Совести, Честности или Трудоспособности человека ?

Или любых-прочих-остальных Эфе-Мерностей мира сего ? ? ?

Дмитрий пишет

ЦитироватьА как Вы себе это представляете - без борьбы исправить все извращения ?

Даже морковку в огороде выдернуть и ко рту поднести - уже нужны усилия и немалые !

Ну, скажем, морковку рвать - не мешки ворочать. Усилия нужны. Но не борьбы же усилия, к которой призывает Маркс. Экспроприация без братоубийственной войны, не просто борьбы на ковре, а войны на баррикадах, не возможна. А вот нужна ли она? Коврижка то, из-за которой началось в России братоубийство в 1917 году, оказалась плесневой. И она может оказаться такой каждый новый раз.

То, что произошло между мной и остальными участниками форума это не борьба по Марксу. По Марксу это мышиная возня. Ну подумаешь посостязались в острословии. Наговорили друг другу не лестных слов. Но ведь ни кто под красным знаменем, раненый как Щёрс не ушёл. Все сами живы и здоровы, и родственники у всех целы. В науках войн не должно быть. То, ради чего воюют в науках - истина, она сильнее всех богатырей земли. Вот её и нужно прежде всего добыть.

Но мои оппоненты почему-то не торопятся. Истина то ведь найдена. Я уже вижу, что все поняли о чём я речь веду и поняли, что я прав. Но вот страсть к борьбе не даёт моим оппонентам-философам изречь то, что изрёк Диоген из своей бочки. Вот и сказали бы, Маркс ты мне друг, но истина, которую глаголет мой соотечественник, для тебя он по возрату младенец, дороже. Молчат. Видимо прийдётся ждать, когда как у Диогена крыша поедет, чтобы переселиться из уютной квартиры в бочку. Видимо бочка единственное место из которого удобно признавать истину.

Но и такую трудность можно пережить. Ведь не война же.

Цитата: N._Riabinin от 20 августа 2010, 14:54:11
Дмитрий пишет :
А как Вы себе это представляете - без борьбы .. ?
__________

Ну, скажем, морковку рвать - не мешки ворочать. Усилия нужны. Но не борьбы же усилия, к которой призывает Маркс. Экспроприация без братоубийственной войны, не просто борьбы на ковре, а войны на баррикадах, не возможна. А вот нужна ли она? .. каждый новый раз.

То, что произошло между мной и остальными ... По Марксу это мышиная возня. Ну подумаешь посостязались в острословии. ... То, ради чего воюют в науках - истина, она сильнее всех богатырей земли. Вот её и нужно прежде всего добыть.

Но мои оппоненты почему-то не торопятся. .. изречь то, что изрёк Диоген из своей бочки. Вот и сказали бы, Маркс ты мне друг, но истина, .. по возрату младенец, дороже. Молчат. ... Видимо бочка единственное место из которого удобно признавать истину.

Но и такую трудность можно пережить. Ведь не война же.

\\

Да и не такую зиму - не однажды зимовали .. НО - Видимо бочка НА САМОМ ДЕЛЕ : единственное место из которого удобно признавать истину. В остальных случаях - слишком много усилий отнимает рассматривание всего несущественного вокруг себя во все стороны, и не остаётся времени на рассмотрение существенного .

 Рябинину. Товар продается на вечное пользование и на определенное время (сдается в аренду). Товар продается целиком и частями. Человек как личность, как самость, как субъект, как самостоятельная, свободная персона – как гражданин цивилизованного государства, может превратить себя в товар. Продать себя навсегда и целиком  или продавать себя   на время и по «частям» Девушка по вызову продает себя на время, причем продает лишь свою определенную «часть». 

Что такое рабочая сила? Это существенная часть личности. Если капиталист покупает рабочую силу, он может ее эксплуатировать, как хочет, потому что рабочая сила – это почти вся личность. Тут все идет по Марксу. Но Марксу хотелось быть мессией, и свои идеи, отражающие реальность своего времени, он создавал на все века. 

Можно ли у наемного работника купить не рабочую силу, а труд как часть духовной и  физической энергии личности? Думаю, можно. Думаю, часть энергии все же отделяется и становится товаром. Ученый отделяет от себя часть энергии и создает идею, писатель – художественное произведение. Их книги продаются в магазине, но цена этих книг определяется не количеством истраченной бумаги и написанных букв, а количеством отделенной энергии, талантом авторов и полезностью продукта. 

Добровольный раб – это все же вымышленный раб, но были рабы и реальные. Восток, Античный мир, нацистские и советские лагеря. Советские колхозы – это полурабство, то есть крепостничество. В Большой зоне царило духовное рабство; здесь на работников идеологической сферы были одеты «ошейники», и они старались «лаять» как можно громче. 21 августа 2010 г.

Пока мудрецы   замешкались, подведём  итоги.

Трудовая теория прибавочной стоимости Маркса не состоятельна по следующим причинам:

1) В производстве всё зависит не столько от труда, сколько от средств труда, которыми оно оснащено. Чем выше технический  уровень этих средств, тем меньше времени требуется для выпуска  одной единицы продукции. Соответственно, тем больше будет выпущено продукции в течение рабочего времени. Вот откуда у капиталистов поговорка время - деньги. Для рационального использования  рабочего времени во всех производствах устанавливаются нормы выработки. Вот эти нормы и не позволяют поделить рабочее время на Марксовские «основное» и «прибавочное» Эти нормы влекут за собой установление норм расхода на одно изделие, как вклада в производство капиталиста — нормы расхода сырья и материалов. Так и нормы расхода вклада в производство рабочего — нормы расхода рабочего времени, что то же самое что нормы расхода дневной стоимости рабочей силы. Из-за этих норм абстрактное деление Марксом  рабочего дня на две части является не абстракцией, а фантазией. Дневная стоимость рабочей силы, из-за норм, не может быть перенесена вся в новую продукцию за пол дня. Это может произойти только за весь день. От чего Марксовское «прибавочное время», мягко скажем фантазия. Этого достаточно, чтобы теорию прибавочной стоимости считать псевдо теорией.
2) Не смотря на отсутствие  прибавочного времени для создания прибавочной стоимости , она всё равно создаётся в производстве. Значит,  это происходит в рабочее время.
Маркс утверждает, что источником прибавочной стоимости является труд рабочего. Но для этого дневная стоимость рабочей силы должна быть удвоенной. А вот этого добиться не возможно по двум причинам. Во-первых,  трудоспособность каждого человека индивидуальна и константна. Это запрограмировано природой. Сколько средств на восстановление трудоспособности человека, не вкладывай, чтобы получить удвоенную трудоспособность, восстановится только одна трудоспособность. Излишки средств пойдут на улучшение уровня жизни. Рабочему ведь нужно не только работать в течение суток 8 часов, но и жить 24 часа. Тоесть, восстановить удвоенную работоспособность человека не позволит природа.
Во-вторых, у рабочих нет таких доходов, которые позволили бы это сделать, если бы природа не мешала. Заработная плата рабочего это эквивалент восстановления рабочей силы. Это значит, что рабочий , зарабатывает  сегодня  за 8 часов 100 рублей, только потому, что сегодня, в течение суток, расходует вчера заработанные 100 рублей. Откуда же рабочий возьмёт средства на удвоенное восстановление своей трудоспособности?

Из всего сказанного следует, что не состоятельна не только  идея Маркса «прибавочная стоимость в прибавочное время», но и сама трудова теория стоимости У. Пети. Не труд создаёт стоимости, а природа. Мы их только берём у неё. Не зря у нас пословица, высмеивающая лентяев  «без труда не вынешь рыбки из пруда» Правда, многие из этой пословицы делают вывод, что труд создаёт рыбку. Вот для таких не понятливых я переделал пословицу: «И струдом, и без труда, не вынешь рыбку из пруда, если её ни кто не положил туда»



Старику. Страна у нас огромная. И чудаков в ней валом. Не исключено, что кто-то объявит себя товаром. Объявляют же себя Наполеонами, прокурорами, генсеками, сыновьями лейтенанта Шмитта.Но таких лечат.
Девушка по вызову не продаёт себя, а оказывает интимную услугу. Есть девушки по вызову, которые оказывают парикмахерские услуги.
Услуга может быть товаром.Она предоставляется покупателю в вечное пользование. Под словом вечность нужно подразумевать вечность товара, а не покупателя. Услуга отделяется от организма её создателя. А трудоспособность не отделяется. Её нельзя продать, потому что нельзя отделить от природного владельца. Товаром, ради трудоспособности может быть только сам её природный владелец. Это рабство, а такое положение вещей давно запрещено.И всякая агитация за то, что рабочая сила товар есть ни что иное как пропаганда рабовладения.