Мудрость Евразии

А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

Цитата: "Plamen"А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

Я боюсь что мне придется ссылаться на такие странные вещи как осознанный сон и пограничное состоние перехода ко сну как на аналогии Вы закрываете глаза , раслабляетесь
ваше тело становиится легким как бы раздувается теплым воздухом затем вы совершаете небольшое усилие Вы заставляете глаза обратиться внутрь Это иногда просто видение некторых образов Иногда можно просто понять что ваше ощущение самих себя лежаших тут в данном месте есть уже сон поскольку это уже не следствие ощущений а скорее визуализация наибольшая трудность унять как то навзячивое мышление Если все прошло правильно вы начинаете видеть сон находясь впограничном состонии Вы все еще ощущаете первый сон (вы лежите в постели) и одновременно вы видите второй Это могут быть уже какие то движущие картинки визуадизации
Могут быть просто образы в темноте Искуство тут состоит в том что бы не включить опять мышление вербального уровня и не всплыть в первый сон
В этом состонии наиболее полезная активность (ИМХО) это прямое понимание что то что перед вами не более чем ваше сознание и проведение каких либо операций с ним Вы обходите например образ с другой стороны Вращаете его
Меняете точку зрения Иногда если образ пришел из какких то интересных областей можно последовать за ним в то место откуда он появился поле освоения эих навыков можно переходить ко второй части Вы в реале проделываете ту же операцию уже не лежа а в процессе того что вы делаете Я могу сказать как это делаю я, но вряд ли это будет вам полезно
В результате вы как бы исчезаете и все для вас становится потоком восприятия Каотины возникают расширяются на несколько секунд заполняя сознание и уходят И та энергия которая заключена в этих структурах освобождается Например сейчас я разговариваю с вами но по сути я общаюсь со своим образом вас Я спокойно беру ваш образ и растворяю его где то в области пупка :) Его больше нет :)
Я ушел от двойственности которой на самом деле и не было Был лишь сон о вас :) Накопленая таким образом энергия иногда произвождит удивительные совешенно вещи Текущая позиция сознания вдруг смещается и разрушает привычный рациональный мир Позиция движется
напрямую через подсознание Это проявляется в очень странных эффектах Конечно можно считать это некоей внутренней психоделией Я на это смотрю как на разрушение механичности бытия
Кроме того этот же механизм поглощения эмоций
вполне можно использовать в рациональных целях

Нет Алё, то что Вы описываете в пограничных состояния сознания, также является "двойственностью". Даже если ощущение субъекта размыто и неконкретизируемо, оно никуда не девается. Более того - а этом случае избавиться от него (если хотите, разумеется), гораздо сложнее (так как сначала надо найти, чтобы выкинуть) .Недвойственность столь необыкновенна и чудесна, что она совершенно не описывается человеческим языком.

Сон со сновидениями, будь это осознанный, все равно остается в области раздвоенного сознания, так как органы чувств, якобы, отключены (а на практике они действуют, только на пониженных оборотах и, так сказать, сублиминально), но манас (ум) продолжает производить иллюзорные объекты. Более того, манас даже творит и множество шизофренически разделенных субъектов. Во время осознанного сна вы можете менять свою личину (личность), как вашему манасу захочется. Правда, тут создатель реальности не сам манас (он всего лишь инструмент), а душа (дживатман). Поэтому в Смрити сказано, что во сне Атман творит реальность.

Скорее, я бы поверил, что отсутствие дуальности имеется во сне без сновидений (сушупти), хотя древние сутракары и комментаторы подумали и об этом. В этом состоянии тоже наличествует подспудная раздвоенность на субъект и объект, которая выражается, так сказать, постсомниально, после сна, в утверждениях типа: "Я хорошо спал", "Я спал как чурбан бесчувственный", т.е. я не видел сновидений - как осознанных, так и неосознанных.

А что касается пурушартхи, см. здесь
http://www.orientalia.org/sutra5316.html#5316

Цитата: "Huandi".Недвойственность столь необыкновенна и чудесна, что она совершенно не описывается человеческим языком.

Я согласен с вами я и не пртендовал на какое то понимание Сон это аналогия и не моя "мир подобен сну" Я имел ввиду что в пограничном сотонии когда личность реала уже не существует а личность сна еще не существует возникает "отсутсия себя" и все видится как движение сознания В данную минуту вы общаетесь не со мной а с образом меня в своем сознании Видение этого образа напрямую для меня путь в недвойственность Но конечно невозможно описать что я вижу, когда вижу это сознание, хотя ближе всего это именно ко сну
Но может вы мне поможете как то приблизиться к вашему пониманию ?

Цитата: "Plamen"Сон со сновидениями, будь это осознанный, все равно остается в области раздвоенного сознания, так как органы чувств, якобы, отключены (а на практике они действуют, только на пониженных оборотах и, так сказать, сублиминально), но манас (ум) продолжает производить иллюзорные объекты.

Ум несомненно творит но йогин видящий их напрямую как движение сознания находится в недвойственности (имхо) поскольку нет деления на объекты Все есть проявление чего то единого и не более ПРичем нет деления на единое и проявление единого Тренировки в пограничных состониях хороши скорее как указатели направление модификации восприятия Но сами по себе конечно ничего не дают Сон как "состоние личности" несомненно двойственен
Это конечно была бессмысленная попытка
Даже если то что я описываю двойственность своеобразная, тем не менее это соcтоние и способ его достижения не могут быть описаны как то рационально Я сына пытаюсь безуспешно научить этому уже не один год Это некий качественно отличающийся способ восприятия

// поскольку во сне нет деления на объекты

Я в этом очень сомневаюсь. Сон еще хуже реальности (джаграт) в плане двойственности, потому что в нем двойственности принимают превратную форму недвойственности, подобно тому, как Атман принимает превратную форму манаса, буддхи или даже тонкого тела (в медитациях некоторых продвинутых самадхинов).

Кроме того во сне, чаще всего, собственное Я экстернализуется, отчуждается от нас и предстает перед внутренним Созерцателем независимо существующим объектом. Это тот случай, когда трансцендентальное Я неосознанно объективирует себя, тем самым производя a bad concatenation of dualities (я затрудняюсь сказать это по-русски :oops:).

Цитата: "Plamen"// поскольку во сне нет деления на объекты

Я в этом очень сомневаюсь. Сон еще хуже реальности (джаграт) в плане двойственности, неосознанно объективирует себя, тем самым производя a bad concatenation of dualities (я затрудняюсь сказать это по-русски :oops:).

Я с вами согласен Недвойсчтвенность это как раз то на что нельзя указать Но есть сон и сон Сон при ктором практикующий видит все как проявление сознаия это модель недвойственного воспртия на мой взгляд Я помню как вы воевали с естественным светом :) Тем не менее цитата из Намхая Норбу  ЙОГА СНОВИДЕНИЙ И ПРАКТИКА ЕСТЕСТВЕННОГО СВЕТА
"Бывает, что состояние осознавания присутствует, но ум еще не начал функционировать, то есть мыслить. Это переходный период, в котором вы двигаетесь в состоянии, называемом состоянием естественного света. Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру реализует себя. В тантризме этот период описан так же как момент, в котором вы встречаете материнский свет [3]. Это именно тот момент после обморочного состояния, когда сознание снова развивается или пробуждается."
В любом случае моя попытка была обречена поскольку ум не способен осмысливать свое отключение

Ale, Вы меня навели на одну кощунственную мысль. Если состояние недвойственности исключает разделение нашего опыта на объект и субъект, то можно смело утверждать, что с точки зрения изначального буддизма (учения самого Будды), все мы пребываем в недвойственности, так как вокруг одни объекты, в том числе мы сами - объект среди остальных объектов. Субъекта не существует (найратмя-вада). Если нет субъекта, то о какой двойственности и недвойственности постоянно рассуждают махаянские и тибетские буддисты? Вся буддистская пледоария недвойственности является методологической лажей. Достижение недвойственности возможно лишь для тех, кто признает существование субъекта. Для всех осталыьных недвойственность - мыльный пузырь на теле атомарно-дхармического эмпиризма.

Признание двойственности и недвойственности предполагает наличие субъекта. Если субъект изначально отсутствует в доктрине буддизма, то значит термин адвая является бескритическим и непродуманным заимствованием из арсенала ведической философии.

Пламен, так Вы ничего нового тут не открыли :). Двойственность (личность) является иллюзией, парикальпитой . Предлагается избавиться от змеи в веревке.

Если состояние двойственности иллюзия (в чем я сомневаюсь), а субъект не существует реально, т.е. он еще бОльшая иллюзия, то избавление от двойственности означает всего лишь редукция всего опыта к метафизическому Объекту. Если Вы скажете, что к Субъекту, то в таком случае субъект существует реально и все философские доктрины буддизма - пустая болтовня.

Не знаю можно ли назвать состояние иллюзорным, скорее состояние восприятия иллюзии. А давайте просто эпохируем направленность редукции, раз она все равно должна привести к недвойственности  :D  ?

В том то и дело, что редукция приводит к объективным предметностьям трансцендентальной субъективности. Раздвоенность остается даже на уровне трансцендентально-эйдетической редукции! Поэтому я начал с вопроса - кому и чему мешает двойственность? Кто это решил, что недвойственность добро, а двойственность метафизической зло?! :-)

Кстати, трансцендентальный Атман - что ортодоксальный, что махаянский - совершенно спокойно может бытю единым (адвая) и без редукции материи к себе. Ну существует себе материя там и никому не мешает быть недвойственным. Пожалуйста, сколько и где угодно. На то она и существует трансцендентальная медитация.

Действительно, недвойственность является таким постулатом, в который можно только верить. По крайней мере пока я не могу даже придумать никаких доводов, не то что вспомнить  8O .  У Шанкары  недвойственность ведь тоже постулат, а не обоснованная вещь?

Буддийская адвая и ведантическая адвайта две большие разницы, как говорят у нас в Одесосе (греческое имя Варны).

Ведическое адвайта означает двитиям насти, т.е. Одно без Второго, абсолютный монизм существующего Верховного Атмана=Брахмана. Буддийское адвая в случае с Нагарджуной означает не-две, т.е. не две крайности этернализма (Веданты) и нигилизма (Локаяты), а средний путь между ними, истинная буддийская философия должна быть свободна от двух крайностей (дваянта-мукта). Иными словами, ведантическая парадигма онтологическая, а буддийская парадигма - гносеологическая. Речь здесь идет не о недвойственном бытии, а о недвоственном знании (адвая-джняна), которое должно быть свободно от цепляния к крайностям "асти" и "насти" (есть и не есть).

Представляется что "недвойственность" весьма условна. Восприятие двойственности, которое можно представить как недвойственность и недвойственность как "факт" существования.
По крайней мере такие модели существования или взаимоотношения сознание "соглашается" моделировать как некоторую концепцию. :roll:  :roll:  :roll:

// Двойственность является иллюзией, парикальпитой

Все три природы обладают двойственностью по Васубандху

11. Since it appears as existent
Though it is non-existent,
The imagined nature (parikalpita svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку она проявляется как существующее
Хотя и не существует,
Воображаемая природа (парикалпита-свабхава)
обладает характеристиками существования и несуществования.

12. Since it exists as an illusory entity
And is non-existent in the way it appears
The other-dependent nature (paratantra svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку существует как иллюзорная сущность,
А проявляется как несуществующее,
Неавтономная (паратантра, зависимая от другого) природа
обладает характеристиками существования и несуществования.

13. Since it is the non-existence of duality
And exists as non-duality
The consummate nature (parinispanna svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку она есть несуществование дуальности,
И все же существует как недуальность,
Созревшая природа (паринишпанна свабхава)
Обладает характеристиками существования и несуществования.

Полный текст Trisvabhava-nirdesa of Vasubandhu (http://www.orientalia.org/article378.html)

Есть формула трактовки "слона": паринишпанна = паратантра - парикальпита. В этом случае двойственность именно парикальпита. Мне трудно читать английские тексты, если они не на компьютерную тематику. Я могу упускать существенные нюансы.

Цитата: "Plamen"Ale, Вы меня навели на одну кощунственную мысль. Если состояние недвойственности исключает разделение нашего опыта на объект и субъект, то можно смело утверждать, что с точки зрения изначального буддизма (учения самого Будды), все мы пребываем в недвойственности, так как вокруг одни объекты, в том числе мы сами - объект среди остальных объектов..

Мне была очень полезна наша дискуссия
спасибо Относительно изначальной объективности воистину вы великий святой :)
Такие мысли могут привести к ощущению изначального отсутствия смысла в реальности и к отключению сосредоточения на себе как на чем то существенном, что возможно приведет к отключению рациональности или хотя бы к ее временной пробуксовке А как бы прокоментировали фразу ННР об отключении ума при включенной осознанности ?
Для моих знакомых я объясняю осзнанность так например Пасматри внимательно на мяч Он круглый упругий кожанный Теперь закрой глаза и воспроизведи мяч Все его качества остались
Он все так же кругл например Попробуй выделить круглость как из этого мяча Если человеку удается сосредоточица на отдельнх качествах как на объективном чем то Он может попробовать это сделать и с открытыми глазами
То же самое можно проделать и по отношению к впечатлениюот себя НА самом деле это попытка как погрузить внимание в свое восприятие и увидеть его Причем самое забавное что это видение телом а не чем то еще наше воспртие каким то непосчтидимым для меня образом видно как бы распрделенным внутри некоей области вокруг тела Я в общем бывший физик и не стал бы себя мистифицировать но как это не звучить странно для меня это так  Ваабще есть еще один вариант который мне даже более понятен Мы можем опираться на некое состоние духа Состоние духа опрделяет характер восприятия что в свою очередь делает реальность опрделенной в какй то степени
Вводим понятие энергии не вдаваясь в ее строгое опрделение Я могу предположить что энергия в обычном состонии полностью распределена по связям скажем чего то внутри с чем то снаружи Скажем дух прикреплен к памяти
Я мог бы сказать точнее но придется двигать крышу а пока еще рано для этого К выходу с работы нужно быть еще в более или менее в осмысленном состониии :) Далее представьте себе что вязи каким то образом ослабляются и за счет этого потенциальная энергия связей освобождается Тут два варианта Для нетренированного  человека она мгновенно связывается какой либо другой связью мозг спонтанно начинает думать о чем то например вспоминать но из ближайшего окружения Человек с "шизофреническими склонностями" вроде меня :) пытается пресечь этот процесс связывания и энергия накописвшись начинает связвыать несколько другое состоние духа немного сдвинутое Тем не менее память о предыдущем состонии остается  И оно видится как некая иллюзорная картинка Проблема в том что это опора на это новое состоние опять делает вас определенным :) механичным
Поэтому что бы уйти от этого нужно пустить крышу :) в непрерывное путешествие
Кстати сама по себе эта картинака тоже фиксирует поэтому и она иллюзорна хотя полезна отчасти Не воспрнимайте только это как то на чем я настаиваю Ваабще это все можно понять только каким то образом сдвинувшись :)
Если можно хотел бы услышать ваш коментарий по поводу слов ННР о состонии отключения ума с
включенной осознанностью
заранее спасибо

Хуанди, несмотря на легкие слова, текст очень трудный из за своего философского синтаксиса. Я два раза прочитал приведенные выше три строфы и, признаюсь, ничего не понял. Понял лишь после того, как перевел. Очевидно в момент перевода у меня ум отключается и работает одна чистая осознанность, непосредственный контакт с текстом. Когда ум снова включился, прочитал перевод и сразу понял английский текст.

Ale, надеюсь, этим ответил и на Ваш вопрос. :D Хотя есть и еще один, метафизический ответ, который вряд ли входил в интенциональную установку ННР. Дело в том, что осознанность, точнее, принцип осознанности (Атман) может включится и работать успешно при выключенном уме (манас). Но поскольку ННР не признает существования Атмана, то я остаюсь в полнейшем недоумении, кто там у него за субъект осознанности. Осознанности самой по себе не бывает. ННР пытается нам рассказать тибетскую сказку про улыбку Чеширского кота.

В его категориальной системе слышать о безумной осознанности более чем странно, потому что любая осознанность в буддизме является ментальной, умственной. О чем тогда ННР говорит, и буддизм ли это вообще?!

Жаль, что у Игоря Берхина "слабый Интернет", а то он нам бы объяснил что к чему. :-)

//Поскольку существует как иллюзорная сущность,
А проявляется как несуществующее, //

Оказывается это просто 3 разные возможные точки зрения на феномен, а не какие не разные "реальности" или "уровни" в обыденном смысле. Вероятно, что для виджнянавадинов другая точка зрения является синонимом другого уровня реальности.

В общем, у Васубандху опять та же проблема, что и у Нагарджуны - отсутсвие в индийской философии деления на гносеологию и онтологию,  и необходимость описывать совершенно эпистемологическое учение в онтологических терминах. Или это так выглядит только в переводах?

P.S. До меня наконец-то начал доходитm смысл учения о трисвабхаве. Все оказалось намного интереснее, чем казалось :).

Цитата: "Plamen"Дело в том, что осознанность, точнее, принцип осознанности (Атман) может включится и работать успешно при выключенном уме (манас). Но поскольку ННР не признает существования Атмана, то я остаюсь в полнейшем недоумении, кто там у него за субъект осознанности. Осознанности самой по себе не бывает. ННР пытается нам рассказать тибетскую сказку про улыбку Чеширского кота.

В его категориальной системе слышать о безумной осознанности более чем странно, потому что любая осознанность в буддизме является ментальной, умственной. О чем тогда ННР говорит, и буддизм ли это вообще?!

По идее это наверно некая вариация бон на тему буддизма. По идее в состоянии отключения ума задавать вопрос, кто наблюдатель, смысла нет, потому что отвечать некому. А на нет и ...

Мне кажется вы пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим. Хотя сейчас я могу сказать, что осознавал именно я, но при отключении ума я вижу лишь поток восприятия. Мир объектов и субьектов исчезает. Можно двигать внимание по идее, но от этого вопрос кто его двигает не становится менее загадочным. Я думаю приверженцев атмана привлекало "знать" на уровне ума. ННР же намерен опираться больше на безумное состояние, в котором вопросы задавать некому и незачем.

Это в буддийской философии нет онтологии, поэтому гносеология сплошь и рядом онтологизирована. Примером онтологизации является толкование проявленного мира как парикалпита, ума - как паратантра, а алая-виджняна как паринишпанна-свабхава. Но как иначе объяснишь стих 6:

Because it is a cause and an effect,
The mind has two aspects.
As the foundation consciousness it creates thought;
Known as the emerged consciousness it has seven aspects.

Поскольку он причина и следствие,
Ум обладает двумя аспектами.
В качестве алая-виджняны он создает читта,
А в качестве проявленного сознания, он имеет семь аспектов.

Какие семь? - пять индрия-виджняна, манас и мановиджняна.

// пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим

В буддизме нет осознанности вне ума, потому что все ум. Пусть ННР почитает Дхаммападу, если не верит. В таком случае и при таких (будистских) предпосылках говорить, что осознанность существует независимо от ума, действительно безумная идея.

//Это в буддийской философии нет онтологии, поэтому гносеология сплошь и рядом онтологизирована//

Полностью согласен. Сплошь и рядом описание гносеологии (и утверждение ее как единственной науки о мире) в онтологических терминах. Доходит до смешного - большинство буддистов не понимает с чем имеет дело. Но может это просто следствие отсутствия в индийской философской культуре методов изложения, отличных от онтологических? Похоже, только Дигнага начал использовать другую терминологию.

Почему отсутствует? Вот Ньяя-Вайшешика является примером комбинированной, синкретической философии - гносеологии (Ньяя) и онтологии (категориологии, Вайшешика). Дигнага начал использовать терминологию Ньяя, вот и все новшество.

Цитата: "Plamen"// пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим

В буддизме нет осознанности вне ума, потому что все ум. Пусть ННР почитает Дхаммападу, если не верит. В таком случае и при таких (будистских) предпосылках говорить, что осознанность существует независимо от ума, действительно безумная идея.

Несомненно ННР вряд ли способен построить безупречную систему поверх своего опыта
Мне это напоминает ситуацию когда я будучи теоретиком смеялся над физиками экпериментаторами которые неспасобны понять что они делают или еще хуже че то лопочут невнятное и притянутое за уши
ННР под умом видимо понимает все уровни кроме чистого осознания Его естественный свет это видение своего сознания непосредственно и в общем то ему по его опыту ясно что субьект как переживающий или переживающий нечто исчезает поскольку он непосредственно наблюдает эту субьективность Я думаю это некая рекурсивность чистая когда глаз видит свое видение
все это естественно в качестве гипотезы и не более

//Дигнага начал использовать терминологию Ньяя, вот и все новшество.//

Логику Ньяи буддисты использовали до Дигнаги, так как своей не было. Насчет терминологии - Вы это не просто в полемическом задоре сказали?

Ale, мне наверное тоже образование очень мешает понять фразы типа "Ясный Свет наблюдает поток чистой субъективности в отрыве от любой ментальности". Поэтому я предпочитаю не обсуждать ННР, а то его последователи обижаются, когда я начинаю ругаться философским матом. :twisted:

Хуанди, совершенно серьезно. За исключением аламбаны, я другого принципиально нового логико-гнасеологического (т.е. эпистемологического) термина не вижу. Даже пресловутое осечение силлогизма до трехчленного является явной натяжкой. Достаточно посмотреть примеры трехчленных силлогизмов в Ньяя-бинду, чтобы убедиться в том, что все они по своей хаотичности не более чем экспликации свартханамуна, вывода для себя, о котором найяйики говорили за много веков до Дигнаги.

Поэтому совершенно естественно логики Ньяи не спорили с логикой Дигнаги и Дхармакирти, а с имплицитно толкаемой онтологией буддизма. Никто из них слова не сказал против типов аргументной привидности (хетвабхаса). Я где-то приводил список логических "новшеств" буддизма, из которого видно, что никакие это не нововведения, а просто хорошо систематизированные и по-новому онтологизированные старые знания Ньяя. Может это было на форуме Евгения.

То что под "выводом для себя" у Дхармакирти скрывается даже познание синего цвета, мы уже обсуждали. Вроде бы это очень серьезное новшество.  Для меня принципиальное отличие именно в самой эпистемологии ДДД. А кто у кого в Индии какие идеи позаимствовал - здесь я спорить не берусь. Так как собственного мнения мне взять неоткуда, а Щербтатского Вы и так читали :). Я сторонник взаимовлияния школ (точнее идей конкретных философов) друг на друга.

Прелесть индийской логики в том, что буддисты и материалисты, индуисты и джайнисты говорят на одном языке.

Цитата: Пламен от 22 апреля 2003, 18:27:37
А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

Двойственность это когда вы см на монитор и считаете,что он существует отдельно как предмет.А не как  порождение вашего мозга.

Второе называется викалпа, превратное представление о предмете познания/созерцания. Обычно это и есть основа абхиманического Я-конструирования, которое в философии Йоги обобщается при помощи термина асмита (sum-ность, есмость, съмност, Аз съм, Ego sum, Ахам асми). Ясное осознание различия (вивека-кхяти) материального и любого объекта от субъекта познания является источником Облака Дхармы.

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 14:50:40
источником Облака Дхармы.

?

Вы спрашиваете, что такое Дхармамегха?

В Йога-даршане это состояние ума, в котором нет больше колебаний насчет тонких объектов медитации (нирвичара-самапатти).

См. вторую статью здесь
http://yoga.darsana.org/cat1.html

(нужна регистрация для полного обзора)

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 17:55:11
Вы спрашиваете, что такое Дхармамегха?

Спасибо.Я не знаю английский  :)

Цитироватьсостояние ума, в котором нет больше колебаний насчет тонких объектов медитации

В состоянии Просветления нет ума* .ИМХО :)
Не двойственность
это просветление?

Это какая даршана так учит?

В Йога-даршане например просветляется только ум и ничего больше. Саттва ума (манас-саттва) становится сиянию подобной и ум становится чистосветно лучезарным.

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 18:30:05
Это какая даршана так учит?

:)  Дзогчен

А, приятно. Остается узнать, что такое мулавиджняна или алая-виджняна, как не ум, - тот же самый клиштамановиджняна, только очищенный от своих клеш.

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 20:00:47
А, приятно. Остается узнать, что такое мулавиджняна или алая-виджняна, как не ум, - тот же самый клиштамановиджняна, только очищенный от своих клеш.

Суть в том ,что ум* не надо очищать.Он  не  загрязнён,сознание  являющиеся  его же энергией  вот что буддисты *очищают*(верней уничтожают).

Для буддистов нет особой разницы между умом и сознанием. Щербатской постоянно пишет об этом. Анатма требует разотождествления с чистым светом сознания, также.

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 20:52:22
Для буддистов нет особой разницы между умом и сознанием. Щербатской постоянно пишет об этом. Анатма требует разотождествления с чистым светом сознания, также.

Наверно  ,я не будист  :)не могу удержаться цитирую Драгоценность :
(1) Основа всего возникающего из сферы спонтанного присутствия

Пустотна в своей сущности и непрерывна по природе, Она не является чем-либо вообще, выражаясь в чем угодно.

Хотя самсара и нирвана происходят из сферы трёх Кай, Они не покидают основного пространства, блаженного мира природы явлений.

(2) Природа ума - это неизменное небесное состояние великого пространства.

Её неопределённое проявление выражается в иллюзорной игре сострадательного резонанса, И всё это не что иное, как украшение основного пространства. Внешние и внутренние процессы эволюции и инволюции - это энергия пробуждённого ума.

Такое волшебство заслуживает восхищения и изумления, Потому что полное отсутствие чего-либо возникает в чём угодно.

(3) Все внешние и внутренние явления и жизнеформы Возникают в сфере просветлённого Тела, будучи украшением основного пространства.

Все звуки и голоса без исключения, сколько бы их ни было, Возникают в сфере просветлённой Речи, будучи украшением основного пространства. Все мысленные проекции и движения, а также невообразимые неконцептуальные состояния Возникают в сфере просветлённого Ума, будучи украшением основного пространства.

(4) Шесть типов существ, рождающихся четырьмя способами,

Не покидают Дхармадхату ни на миг.

Всевозможные переживания двойственного восприятия, проявляющегося в шести объектах чувств, Происходят в состоянии Дхармадхату в виде несуществующей иллюзии. Беспочвенные, прозрачные, изначально пустые и очень просторные, Они естественно ясны «так как есть», возникая в виде украшения Дхармадхату.

(5) Как бы вещи ни казались и ни звучали в этом великом диапазоне основного пространства,

Их спонтанная равностность не расстаётся с пробуждённым умом Дхармакаи. Поскольку их изначальное присутствие естественно пустотно и не подлежит изменениям и трансформациям, Все они возникают в состоянии самосуществующей пробуждённости, то есть в природе явлений, Впадая в единое пространство блаженства без труда и усилий.

(6) Самбхогакая - это непоколебимая естественная ясность.

Её природа спонтанно присутствует во всём проявляющемся Без исправлений и изменений как всеобъемлющая спонтанная равностность.

(7) В процессе различных и многообразных проявлений (энергии)

Эманации Нирманакаи естественно появляются как удивительное волшебство, Не покидая всеблагого состояния бездействия.

(8) В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов, Три Каи спонтанно присутствуют без усилий в полном и несотворённом совершенстве, Не покидая основного пространства.

Спонтанное совершенство Кай, мудростей и активностей Это великое изобилие высшей сферы исконного совершенства, возникшей испокон веков.

(11) Воспринимая несуществующее существующим, вы именуете вещи в заблуждении. В то время как природа самсары и нирваны не имеет опоры и подобна сновидению, Разве не странно цепляться за их реальность?!

(9) Этот неизменный мир спонтанно присутствует испокон веков.

Созерцая природу явлений в состоянии Дхармадхату, Ваша мудрость восходит непрерывно как украшение основного пространства. Она присутствует в нём изначально в несотворённом и несозданном виде, Как солнце в небе, - удивительно и чудесно.

(12) Всё полностью прекрасно, будучи великим спонтанным присутствием.

Поскольку заблуждения никогда не было, нет и не будет, То «обусловленное бытиё» лишь ярлык, - оно запредельно крайностям существования и несуществования. Так как никто не заблуждался до этого, То никто не заблуждается сейчас и не будет заблуждаться в дальнейшем. Такова реализация изначальной чистоты трёх миров бытия.

(10) В этом лоно безвечного и спонтанно присутствующего пространства, Самсара полностью прекрасна, полностью прекрасна и нирвана, В сфере Самантабхадры никогда не было ни самсары, ни нирваны. Явления полностью прекрасны, полностью прекрасна и пустота, В сфере Самантабхадры никогда не было ни явлений, ни пустоты. Рождение и смерть полностью прекрасны, полностью прекрасны счастье и страдание, В сфере Самантабхадры нет ни рождения и смерти, ни счастья и страдания. Своё и чужое полностью прекрасно, полностью прекрасны (воззрения) постоянства и нигилизма, В сфере Самантабхадры нет ни эгоизма и отчуждения, ни постоянства и нигилизма.

(13) Поскольку нет заблуждения, то отсутствия заблуждения нет и подавно. Великое самосуществующее осознавание спонтанно присутствует испокон веков.

Так как освобождения никогда не было, нет и не будет, То нирвана тоже лишь ярлык, ибо никто и не освобождался. Откуда возьмётся освобождение, если никогда не было заточения? Подобная небу чистота не впадает ни в ограничения, ни в крайности, Такова изначально чистая реализация полной свободы.

(14) Итак, какие бы проявления самсары и нирваны ни возникали из энергии осознавания В распахнутом лоне спонтанно присутствующего пространства, Самсара и нирвана не ведают существования с самого момента своего происхождения. Какие бы сновидения ни появлялись в процессе сна, Они не существуют на самом деле. Самоосознавание, - колыбель блаженства, всецело охватывает Великой открытостью своей спонтанной равностности(с).

Была бы моя воля ,скопировала бы всю книгу  ::)

Дайте хотя бы линк. :)

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 22:12:02
Дайте хотя бы линк. :)

http://www.dzogchen.ru/teach/texts/LD/lonchenpa_Dharmadhatu.html#id2790788 (http://www.dzogchen.ru/teach/texts/LD/lonchenpa_Dharmadhatu.html#id2790788)
С удовольствием мой любимый автор  Лонгчен Рабджам :)

ЦитироватьВнешние и внутренние процессы эволюции и инволюции - это энергия пробуждённого ума.

:D
А человек-царь природы)) и Венец ее творения? ;D Наивно- беспредельно автор))

ЦитироватьУм (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека;

И я полностью согласна с этим определением ума. А цитируемый автор валит всё в одну кучу и энергию..и эволюцию и инволюцию  ;D  И кроме восторгов ,что всё есть восторг и восхищение ( возможно))) Но цитируемый отрывок о чем?))) Вы вчитайтесь трезво....

Тибетцы думают не так, как остальные люди. У них особая трансцендентальная логика, которую нам понять не дано.

Да логика -то абсолютно понятная  и не новая.  :)

Я Вам завидую, что понимаете эту логику. Мне она совершенно не понятна. Я например не понимаю, как можно в заявлениях опираться на Дигнагу и Дхармакирти, а на практике их совершенно не знать.

Этот мудрец - противоположный полюс того мудреца,что врастал когтями в землю...У этого -"все прекрасно "..но "дудка "  и мотивчик из нее -всё тот же.. "всё есть иллюзия и несуществование"

ЦитироватьКакие бы сновидения ни появлялись в процессе сна, Они не существуют на самом деле.

Сколь мощно вдолблено это в башки репликантов...  :'(

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 14:45:53
Я Вам завидую, что понимаете эту логику. Мне она совершенно не понятна

.
Она понимает? :o
понимающий не будет постить это :

ЦитироватьУм (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека;

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 11:38:44
Тибетцы думают не так, как остальные люди. У них особая трансцендентальная логика, которую нам понять не дано.

Что вам не понятно?

Цитата: terra от 05 ноября 2008, 15:23:00
Этот мудрец - противоположный полюс того мудреца,что врастал когтями в землю...У этого -"все прекрасно "..но "дудка "  и мотивчик из нее -всё тот же.. "всё есть иллюзия и несуществование"

А разве мир не состоит из потока  скандх?

Цитата: terra от 05 ноября 2008, 09:27:52
:D
А человек-царь природы)) и Венец ее творения? ;D Наивно- беспредельно автор))

1)Извинитесь 2)Вот вам ещё из него:

 Существуют общие, специальные и несравненные методы удаления омраченности, следуя по пути.
Когда после обращения ума к дхарме вам предстоит начать продвижение по пути, необходимо удалить все виды омраченности и возможные источники ошибок. Иначе у вас будет много препятствий и помех.
Первый из них — великий путь (сутр) махаяны, общий для последователей (всех школ махаяны). На нем вы развиваете просветленное побуждение бодхичитты (на основе) четырех безмерных[5]. Вооружившись молитвой и милосердием, вы устраняете омраченность (которая может помешать вашему продвижению), ревностно трудясь (для других). Благодаря (бодхичитте, имеющей) природу шуньяты и сострадания, вы сможете в совершенстве воплотить свои цели и цели других.
Существуют два уровня бодхичитты — относительный и абсолютный. Первый — это побуждение к обретению просветления с целью получения возможности освобождения живущих. Он развивается с помощью сострадания. Второй — это постижение истинной природы реальности. Он практикуется путем созерцания шуньяты. Достигнув их в совокупности, то есть овладев методом и интуицией, вы обретаете состояние Будды и возможность реализовать общую для всех цель — освобождение от страданий.
Дабы прояснить (от флуктуации ежемгновенных вспышек дхарм) шуньевое пространство всех дхарм, благое и безусловное, от мимолетных омраченностей, следует созерцать тридцать семь аспектов пути к совершенству, пребывая на путях накопления, обучения, просветления и созерцания[6].
В состоянии Будды вы полностью постигаете вашу природу Будды, тождественную шуньевому пространству всех дхарм (дхармадхату), субстрату всего, безусловной, постоянной природе реальности. Однако ваша природа Будды затемняется мимолетными сгустками неведения, омраченности, моральными и умственными пороками. Поэтому для очищения вы должны пройти через четыре пути, или стадии, на которых практикуются тридцать семь аспектов, и это приведет вас к достижению совершенства.
(Вдобавок) вы должны составить чистое, верное представление о шестнадцати видах шуньяты[7] и завершить беспорочное исполнение шести парамит[8]. И (в особенности для совершенствования мудрости) вы должны понять нереальность индивидуального Я личности и индивидуального Я всех явлений. Применяя эти методы как противоядие, вы очиститесь от моральных и умственных загрязнений. Таков превосходный путь бодхисаттв.
Этот путь может разворачиваться следующим образом.
Хотя (на обыденном уровне) все существует только в виде миражей, снов и обманчивых проявлений, вы, отрешаясь, предпринимаете (надлежащие действия на пути освобождения) и трудитесь на благо других, избегая (неблагих поступков) и совершая (благие). Вы смываете загрязнения страстных желаний, боязливого или гневного отвращения и недальновидности водой (их противоядий — созерцанием) их безобразности, любовью и идеей взаимозависимого возникновения.
Что касается двух уровней истины, то в относительной, или действенной, реальности все похоже на миражи или сны. Однако, основываясь на этом, вы занимаетесь практикой и трудом на благо других, применяя шесть парамит и прочие методы, упомянутые в махаянских источниках. Вы используете прямые противопоставления вашим заблуждениям, созерцая эти противоположности. Например, чтобы ослабить страстное желание, вы созерцаете безобразие и несовершенство того, чем стремитесь обладать. Вы развиваете любовь к тому, что ненавидите, и преодолеваете недальновидность, изучая сложный механизм взаимозависимого возникновения. Такими методами вы можете превозмочь и устранить скопище загрязнений, омрачающих вашу природу Будды, и, таким образом, ваш путь к достижению просветления станет чистым и открытым.

 Поскольку абсолютный уровень истины не воплощен и чист, ему не присущи такие двойственные (различия), как сансара и нирвана. Он свободен от этих умственных порождений (обыденного разума).
Чтобы развивать высшую бодхичитту, вы должны усвоить, что высшая, неизменная природа истины не порождается причинами и обстоятельствами. Она совершенно чиста и свободна от умственных порождений, подобных разделению на сансару и нирвану, благое и неблагое, хорошее и дурное и т.д. Когда вы уяснили смысл праджняпарамиты (Запредельной Мудрости), заключенный в шуньяте как обыденного Я, так и всех явлений, для вас больше не существует двух крайностей — сансары и нирваны. Такое разделение — обманчивое проявление относительного уровня истины. С позиции абсолютного уровня существует лишь шуньята. Единство этих двух уровней есть высочайшее воззрение.
Таков смысл двух истин. Этот путь взаимозависимого возникновения — причинная колесница философских знаний махаяны.
Проявление всех объектов сансары и нирваны основано на причинных процессах взаимозависимого возникновения. Эти проявления несомненны. Это непрерывная естественная игра шуньяты, подобная игре света, игре волн и водоворотов на поверхности воды, подобная шелесту листьев. Таковы все атрибуты относительной реальности. Поскольку эти проявления неопровержимы, мы имеем дело с относительным, или действенным, уровнем истины.
На абсолютном уровне нет иных действительно познаваемых объектов, нежели единственное ощущение отсутствия всех порождений ума. Абсолютная реальность выходит за рамки деления на субъект и объект. Это глубинный слой, невоплощенный, чистый способ существования проявлений относительного уровня. Поэтому два этих уровня истины неразделимы. Что касается установления смысла шуньяты, то оба подхода — махаяны и дзогчена — подразумевают в точности одно и то же. Эти две системы могут называть и подразделять вещи по-разному, но, независимо от формулировок, природа шуньяты остается неизменной. Отличительной чертой причинной колесницы махаяны является следующее: по мере того как вы развиваете свой ум, вы благодаря занятиям философией достигаете все более высоких уровней знания, и, таким образом, ваш кругозор постоянно расширяется. Этот метод известен как причинный, потому что, следуя ему, вы практикуете как путь такие причины для достижения состояния Будды, как шесть парамит, тридцать семь аспектов пути к совершенству и разнообразные этические и интеллектуальные дисциплины. Состояние Будды наступает как результат, когда практика всех этих причин завершена. Таким образом, согласно этой общей махаянской колеснице сутр, развитие двух типов бодхичитты — относительной и абсолютной — уяснение смысла двух соответствующих им уровней истины являются наставлениями для устранения омраченности, следуя по пути.
У специального махаянского пути сокровенных тантр есть внешние и внутренние (подразделы). Он обладает неизмеримо высоким методом единства стадий развития и завершения, которыми очищаются омраченности на разных ступенях практики.
В тантре как стадия развития, так и стадия завершения связаны с различными методами для очищения нечистого, обманчивого познания, затемняющего путь. Первая включает умение вызывать сложные зрительные образы, вторая — созерцание шуньяты. Недостаточно практиковать только одну из стадий в отдельности. Нельзя воспринимать зрительные образы как реальность, вы должны осознавать, что основа их — шуньята. Далее, шуньяту нельзя воспринимать нигилистически, как отрицание всего. Она не исключает взаимозависимое возникновение. Таким образом, единство (юганаддха) стадий развития и завершения означает их одновременную практику, а не выполнение одной без другой.

В трех внешних классах тантр основное внимание уделяется очищению. Вы поочередно оставляете и принимаете (надлежащее) и таким образом удаляете загрязнения, (применяя их) противоядия.
На уровне практики трех внешних тантр — крии, чарьи и йоги — вы еще не способны преобразовать заблуждения или загрязнения в Изначальную Мудрость. Поэтому вы оставляете первое и принимаете второе. Вы применяете прямо противоположное или противоядия против моральных и умственных загрязнений, например: очищающие обряды ритуального омовения, медитацию на любви и милосердии и т.д. Совершать все это поочередно — значит применять противоядие, соответствующее тому или иному загрязнению, присутствующему в данной ситуации. Поскольку путь постигается с точки зрения очищения от омраченностей и применения соответствующих противоядий, говорится о поочередности применения последних. Упомянутые внешние тантры весьма сложны для исполнения.
Что касается внутренних (тантр), то благодаря Изначальной Мудрости, которая реализует неделимое единство, можно утверждать, что в этих тантрах путем становится то, что обычно предлагается отбросить.
Внутренние тантры — махайога, ануйога и атийога. Практикуя их, вы обретаете Изначальную Мудрость (джняну), представляющую собой единство метода и интуиции, иными словами, единство абсолютного и относительного с учетом того, что это единство есть познавательная функция. Благодаря Изначальной Мудрости то, что следует отбросить, например загрязнения вместе с вызываемыми ими страданиями, используется при помощи методов в качестве аспектов самого пути. Это не значит, что вы поощряете появление загрязненных состояний ума. Просто нет необходимости насильно "отбрасывать" заблуждения, при таком осознании они преодолеваются сами собой. Это отличительная черта трех высших тантр.
Все объекты естественно возникают на мандале, который представляет собой основополагающее пространство, природу Будды, и происходит это исключительно благодаря вашему сознанию.
Абсолютная реальность — это мандал совершенно чистого пространства шуньяты. Она подобна волшебному зеркалу. То, что беспрепятственно возникает в нем, — все объекты (дхармы) относительной реальности, включая ваше сознание. Все они естественно появляются в волшебном зеркале благодаря вашему сознанию. Нет третьей реальности — истинно существующего сознания или объектов — рядом с истинной реальностью зеркала и относительной реальностью возникающих в нем образов.
Это — омрачающие заблуждения, и они не существуют реально. Это — пустые формы, которые, тем не менее, отчетливо возникают в виде групп психических и непсихических процессов, группы форм, группы чувств и группы сознания. Для чистого видения — это семейства Будд с окружением.

Все явления относительной реальности по природе своей пусты. Они обманчиво кажутся реально существующими, но на деле это не так. Однако из шуньяты действительно возникают отчетливые проявления, например формы. Это — отражения волшебного зеркала шуньяты, они отчетливо возникают в виде рупа-скандхи, ведана-скандхи, санджня-скандхи, самскара-скандхи, виджняна-скандхи. Обладая чистым видением, вы воспринимаете их в более тонкой форме: вы видите пять ваших скандх, как пять дхьяни-будд, а пять элементов (землю, воду, огонь, воздух и пространство) — как их пять супруг; вы видите восемь типов сознания (алая-виджняну, омраченное сознание, сознание предыдущего момента и пять долевых) — как восемь дхьяни-бодхисаттв и т.д. Все ваше тело и все ваши загрязненности рассматриваются как имеющие божественную природу.
Таким образом, на стадии развития все проявления объединяются в единый мандал. Тела становятся божествами, речь становится мантрой, а память и мысли — это вибрации (Изначальной Мудрости). Так обыденные обманчивые проявления воспринимаются как события уровня измерения Будды.
Относительное обычно кажется конкретным. Это обманчиво, так как в действительности оно не является реально существующим. Когда силою Изначальной Мудрости этот омрачающий обман преодолевается, относительное воспринимается совершенно по-иному, более тонко. С точки зрения единства шуньяты и проявленности все является совершенной обителью Будды — мандалом, населенным божествами. Там нет ничего, к чему можно было бы применить понятие "обманчивое проявление".
Благодаря такому чистому видению все встречающиеся тела и речи превращаются в божества и мантры. Все возникающие мысли или воспоминания воспринимаются как игра Изначальной Мудрости, ведь вы видите эту мудрость в формах, исходящих от вас, а затем вновь возвращающихся. Вся эта практика, необходимая для преображения тела, речи и ума в божества, мантры и мудрость ради избавления их от омраченности, и является этапом пути, соответствующим стадии развития.
Благодаря (методам) стадии завершения вы вступаете в непостижимую сферу Ясного Света, в которой все существует в состоянии истинной природы шуньяты. Это достигается благодаря йогическим методам, имеющим дело с энергетическими каналами, энергетическими токами и созидательными энергиями. Ваше сознание и токи энергий начинают подчиняться и служить вам.
На завершающей стадии внутренних тантр вы рассматриваете ваше тело как энергетические каналы (нади), вашу речь — как токи энергии (прана), а ваш ум — как созидательную энергию (бинду). Применяя методы йоги к этим энергетическим системам, вы созерцаете природу ума как Изначальную Мудрость, характеризующуюся Великим Блаженством. Овладение этими токами способствует достижению обычных и сверхобычных могуществ (сиддхи). Есть много примеров из жизни великих мастеров прошлого (махасиддхов), которые совершали чудеса, владея этими методами, о чем много пишут исторические хроники.
Пространство шуньяты и Изначальная Мудрость соединяются, их нераздельное единство — путь махамудры. Это есть завершение сокровенных тантр ваджраяны

Высочайшая чистая колесница сокровенного дзогчена, Великой Завершенности, действует, дабы привести вас прямо в сферу того, что пребывает само по себе, самопроизвольно. Эта сфера, являющаяся основой всему, неизменна. Все благие качества (появляются) в ней самопроизвольно, подобно луне, планетам, звездам на небе. Ее не нужно искать, ибо она сама по себе присутствует с незапамятных времен, (для этого не нужно) ни старания, ни усилия. Такой путь естественно ясен.
Пространство, являющееся основой, или "основополагающим слоем", существующее изначально, тождественно Изначальной Мудрости. Оно никогда не изменяется и этим подобно небу или космосу. В этом пространстве Изначальная Мудрость, различные Тела Будды и их качества возникают так же самопроизвольно, как солнце, луна и пр.; их не нужно искать. Планеты и светила восходят независимо от ваших усилий, и все же вы их видите. Таким же образом, без намеренного усилия, вы можете непосредственно постичь ясный путь шуньяты, поскольку шуньята по природе своей может быть непосредственно познана. Поэтому дзогчен — путь самой шуньяты.
Пространство мандала Ясного Света безусловно. Это — изначальная дхармакая, всепроникающий умысел (Будд). Его непосредственное постижение — высочайшее видение реальности.
Природа шуньяты — это Ясный Свет, присутствующий с незапамятных времен. Мандал этого пространства Ясного Света не обусловлен причинами и обстоятельствами. Это — изначальная дхармакая, неизменная, безусловная природа всего, что присутствует в потоке сознания всех разумных существ. Таким образом, основополагающее измерение Ясного Света шуньяты в любом потоке сознания так же всепроникающе, как пространство.
Дхармакая — тело (кая), объемлющее все объекты (дхармы), которые может познать и выразить Будда. Это знание, непосредственно познающее абсолютную природу шуньевого пространства всех объектов и являющееся причиной того, что Будда совершал непревзойденное благо для всех разумных существ.
Природа Будды — шуньята, или дхармакая, в том смысле, что она является неотъемлемой потенциальностью ее стояния Будды. Природа Будды изначально присутствует в потоке сознания каждого живого существа. Самантабхадра — дхармакая, воплощенная в изначальном Будде (Адибудде). Сознание Самантабхадры — синоним промысла Будд, это Мудрость самосознания (свасамведа, rang rig), полностью самопостигающая свое просветленное состояние. Хотя изначальное осознание неизменней природы реальности неотъемлемо присуще потоку сознания всех живых существ, они это, тем не менее, не осознают. Это осознание затуманено неведением, или буквально неосознанием. Самантабхадра же осознает свое просветленное состояние. Когда и вы так же осознаете свое изначальное состояние, вы вновь обретете сознание Самантабхадры. Непосредственное постижение этого всепроникающего промысла Будд, то есть сознания Самантабхадры, это, согласно дзогчену, высший способ видения реальности. Он основан на непосредственном введении ученика в дхармакаю, неотъемлемо присущую его собственному потоку сознания.
В пространстве, которое совершенно чисто, есть облака мимолетных затемнений. Это — обманчивые проявления, (отбрасываемые) сознанием разумных существ.

Благодаря этим проявлениям, не основанным ни на чем реальном, увековечиваются три мира и шесть разрядов живых существ.
Шуньевое пространство всех объектов совершенно чисто, оно свободно от всех порождений ума. Сознание, полное неведения, отбрасывает на него недолговечные пятна, подобные облакам, затемняющим небо. Когда эти пятна неведения, или неосознания, затемняют пространство шуньяты, возникают обители трех миров (желания, формы и отсутствия формы) и шесть разрядов существ (обитатели ада, голодные духи, животные, люди, асуры и боги). Иными словами, эти пятна проявляются, как миры и обитатели сансары, хотя реально они не существуют. Эти проявления вызваны иллюзиями и омраченностью и благодаря им живые существа непрестанно скитаются из одной физической обители в другую.
Природа Будды — действительная природа Самантабхадры, присущая каждому с незапамятных времен. Она пронизывает все сущее. Сознание Самантабхадры сравнивается в небом или пространством, ибо оно всепроникающе. Такое сознание постигает шуньевую природу всего сущего и признает ее своей истинной природой. Оно во всем видит шуньевость, как будто смотрится в зеркало. Поэтому про сознание Самантабхадры говорят, что оно "узнает по себе свое лицо".
Когда существа не узнают себя таким образом, их изначальная дхармакая, или природа Будды, превращается для них в алаю (kun gzhi) — "основание всего". Поскольку на этой стадии еще нет стремления дифференцировать объекты внутри этого основания, она все еще сравнивается с небом и характеризуется блаженством и шуньятой. Иными словами, когда вы теряете способность воспринимать дхармакаю, свою собственную природу, она превращается для вас в алаю — источник всех объектов как сансары, так и нирваны, однако она еще не производит активно все это. Она — потенциальное состояние для этого процесса, поэтому она не дифференцирована.
Игрою этого основания, алаи, создается некое неосознание, или неведение, которое побуждает вас думать о себе как об отдельной, уникальной индивидуальности. Такое коварное познание, мыслящее "я семь", известно как самоозабоченность (ахамкара). Отсюда проистекает приверженность сознания к понятиям я и мое. Оно стремится схватывать объекты и притягивать их к себе, дабы установить или доказать свое существование. Именно так возникают объекты восприятия. Если на этой стадии вы просто предоставите возникающие объекты восприятия самим себе, оставляя их в момент возникновения, не пытаясь преследовать их или что-то доказать, то процесс остановится. Все, что возникло, отступит и исчезнет. Но если вы их не оставите, за этим последует возникновение специфического чувственного сознания и установки: "это сознание воспринимает этот объект, а то сознание — тот". Это влечет за собой процесс присвоения названий и вкладывания смысла в эти названия. Так функционирует восприятие.
Таким образом, как только возникает идея я или мое, приводится в действие весь механизм объектов чувств и сознания, то есть субъекта и объекта с целью удовлетворения стяжательских наклонностей этого воображаемого Я конкретными чувственными переживаниями. Воображаемое Я стремится почувствовать себя реальным, порождая и преследуя чувственные переживания. Таково вкратце описание того, как возникают воспринимающее сознание и воспринимаемые объекты, создавая и увековечивая сансару.

Когда что-то проявляется, что бы это ни было, оно не существует на абсолютном уровне. Эти проявления, вызываемые лишь мимолетными обстоятельствами, (приходят и уходят), подобно облакам на небе. Так переоценивают и сансару. В действительности же она распадается на части.
Разумные существа воспринимают все объекты и моменты сознания, создаваемые в ходе вышеизложенного процесса, реальными. Однако при тщательном рассмотрении оказывается, что их природа — шуньята. В конечном счете ничего нельзя обнаружить. Все объекты относительной реальности появляются, как облака в небе, вызванные постоянно меняющимися мимолетными причинами. Когда влага, присутствующая в воздухе, приводится в движение ветром, в небе образуются облака. Но поскольку облака — проявления ветра и влаги небес, они в реальности не отличимы от последних. У них нет другого места, где бы они могли утвердить свое существование. Облака могут собираться только в небе, а затем исчезать в нем же.
Таким образом, обманчивые проявления, порожденные неведением или неосознанием, создают три мира и шесть разрядов существ. Ум подобен влаге, неосознание — ветру, различные миры и обманчивые проявления подобны облакам, а небо — это природа Будды. Ум как познавательная способность неотъемлемо присущ природе Будды так же, как влага — атмосфере. Гонимые ветрами неведения обманчивые проявления сансары собираются, как облака. Сила, заставляющая эти проявления рассеяться, — это мысль о том, что ни за одним из этих проявлений не кроется ничего, кроме природы шуньяты. Им не из чего больше образовываться, как из шуньяты, и некуда больше уходить. Поэтому мысль о том, что сансара обладает истинным существованием, — это переоценка или допущение, воображающее, что она существует в действительности; но это не так. Три мира сансары — всего лишь проявления, не основанные ни на чем реальном. Они созданы допущением "вот — это, а вот — то"; и вы попадаетесь на ваше собственное допущение. Когда вы постигнете истинную природу этих миров, они рассеются, как облака на небе.
Хотя объекты не существуют реально, они все же проявляются. Однако сами по себе (эти объекты) по природе пусты. Эти пустые проявления в действительности не существуют. Они подобны пятнам или летающим волосам, (наблюдаемым страдающим катарактой), или сну, миражу или же раковине, которая кажется желтой (больному желтухой). С незапамятных времен такие проявления никогда не воспринимались (действительно) такими, какими они кажутся. У них нет основы, нет опоры, нет начала, середины или конца. Вы должны знать, что с изначальных времен все по природе своей чисто.
Поэтому что бы ни появилось в сансаре — живые существа, окружающий мир или что-то еще — нет таких (внешних) объектов, за которые могло бы уцепиться (сознание). Все они подобны порождениям магии. Более того, точно так же не существует и внутреннего сознания, которое могло бы за что-то уцепиться. Все чисто, как пустое пространство. Поскольку ни сознание, ни его объекты реально не существуют, сансара никогда и не воспринималась сама реально существующей. Постигнув, что она — обманчивое проявление и по своей природе реально не существует, вы освобождаетесь от нее.
Когда вы постигаете неизменную природу всех объектов, у вас нет иного пути, нежели освобождение, — пути рассеяния облаков обманчивых проявлений, после чего остается лишь пустое небо вашей природы Будды.

Цитата: Signs от 05 ноября 2008, 19:16:58
Поскольку абсолютный уровень истины не воплощен и чист, ему не присущи такие двойственные (различия), как сансара и нирвана. Он свободен от этих умственных порождений (обыденного разума).
Чтобы развивать высшую бодхичитту, вы должны усвоить, что высшая, неизменная природа истины не порождается причинами и обстоятельствами. Она совершенно чиста и свободна от умственных порождений, подобных разделению на сансару и нирвану, благое и неблагое, хорошее и дурное и т.д.

Вот это и есть трансцендентальная логика. Но из нее никак не следует, что вместе с несовершенствами ума надо освободиться и от самого ума.

Еще пример плохой логики и полного отсутствия связи между предложениями:

ЦитироватьХотя объекты не существуют реально, они все же проявляются. Однако сами по себе (эти объекты) по природе пусты. Эти пустые проявления в действительности не существуют.

1. Несуществующее не может проявлятся. Реальность - это сила проявления.
2. Пустые объекты не могут быть сами по себе, потому что самостийное существование и есть реальное самобытие. Пустым может быть только наше представление о таком реаьлно существующем объекте, который мы не в состоянии постичь.
3. Как раз пустые проявления существуют в действительности, а вот их пустой референт не существует.

С точки зрения европейской онтологии и классической будийской логики (которую кто-то поленился систематически изучить) взятые в скобки заявления - бред несуществующей кобылы.

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 19:38:12
Вот это и есть трансцендентальная логика. Но из нее никак не следует, что вместе с несовершенствами ума надо освободиться и от самого ума.

Что вы понимаете под умом?]

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 21:14:29
Еще пример плохой логики и полного отсутствия связи между предложениями:

1. Несуществующее не может проявлятся. Реальность - это сила проявления.

:)  Вам так кажется

Цитировать2. Пустые объекты не могут быть сами по себе, потому что самостийное существование и есть реальное самобытие. Пустым может быть только наше представление о таком реаьлно существующем объекте, который мы не в состоянии постичь.

они не сами по себе.

ЦитироватьС точки зрения европейской онтологии и классической будийской логики (которую кто-то поленился систематически изучить) взятые в скобки заявления - бред несуществующей кобылы.

:)

С пронизанного Мудростью неба
Дхармового пространства,
Из великого облака молитв
Ниспадает поток нектара —
Лучи сострадательной опеки.
Лелеющий всходы трех тел,
Проросшие на ниве усмиряемых,
Совершенство Трех Прибежищ —
О Учитель-защитник,
К ногам Твоим почтительно склоняюсь.
* * *
Хоть силой молений и приобщился
К святой йогической традиции,
Но коли сам не приложишь усердия,
Тенью промелькнет бесполезная жизнь.
Йогической практикой и размышлением
Прозревший в себе помраченье и прочее,
Ум свой отвратить от сансары желающий,
Тридцать тайных наставлений тебе поведаю.
* * *
1.
Э ХО!
Хоть вокруг себя так или иначе
Собрал ты людей множество
И живешь в монастырских землях
Средь благоприятного окружения,
Но это — лишь основа для склок,
Лишь причина привязанностей,
Пребывай же в уединении —
Вот тайное наставление.
2.
Хоть раздаешь ты милостыню,
Находясь средь людей добродетельных,
Что укрощают вампиров
И демонов, жрущих падаль,
Но, вожделея богатств,
Лишь марой ума своего влеком.
Мысль свою укроти —
Вот тайное наставление.
3.
Большие подати с бедных собрав,
Возводишь огромные ступы,
Угощения устраиваешь роскошные,
Чтоб послужило опорой благу.
Но этим лишь создаешь причину
Для накопления новых грехов.
Собственный ум и есть благо —
Вот тайное наставление.
4.
Чтобы потешить тщеславие,
Дхарму другим проповедуешь,
В лживости и лицемерии
Святое поправ, сансару поддерживая.
Самовлюбленная мысль —
Причина рождения гордости.
Ты поумерь притязания —
Вот тайное наставление.
5.
Хоть и подносишь богатства,
Да добыты-то неправедно:
Ростом, обманом, торговлею.
Хоть и «благи» устремления,
Служат они причиною
Восьми мирских дхарм. Отвращение
К ним созерцай глубокое —
Вот тайное наставление.
6.
Свидетельства и поручительства,
Решенья суда и прочее —
Хоть ты и мнишь, что спорщиков
Они ведут к примирению,
Но служат они причиною
Гнева и упования.
Пусть не будет надежды и страха —
Вот тайное наставление.
7.
Пускай весь Джамбу наполнится
Молвою самою лестною:
«Радеет о благе подданных...
Известен благими заслугами...»
Что толку с молвы — ни толики —
Когда твоя смерть приблизится.
Усердствуй же в практике —
Вот мое тайное наставление.
8.
Управляющий и послушники,
Настоятель, иные прочие —
Хоть основа они управления
Монастырской жизнью размеренной,
Только служат причиной выплаты
Тяжкой подати мысли двойственной.
Сократи мирские заботы —
Вот тайное наставление.
9.
Изображения, книги, жертвенник —
Необходимое взяв, удалился
В ритод. Но разлуки и встречи —
Причина страданий, и распри
С опорой на них возникают.
От такого «необходимого»
Не будь же зависим —
Вот мое тайное наставление.
10.
В этот тяжелый век,
Калиюги время недоброе,
Укоряешь людей за жесткость,
Пусть желая им только блага.
Но служит это причиною
Для рождения клеш, так что речь твоя
Пусть будет спокойной и мирною —
Вот тайное наставление.
11.
Желая помочь, не преследуя
Какой бы то ни было корысти,
Говоришь человеку близкому
Обо всех его недостатках.
И хоть говоришь ты искренне,
Но ввергаешь сердце в мучения.
Ты говори приятное —
Вот тайное наставление.
12.
Отстоять чтоб свою позицию,
Опровергнуть чужое мнение,
Тщательно суть исследуешь,
Дни проводя в размышлениях,
Об Учении дискутируя.
Но только клеши от этого.
Ты сохраняй молчание —
Вот тайное наставление.
13.
К каржуд ли себя причисляешь,
К другой ли какой преемственности,
Крепко держась традиции,
Духовным лицам прислуживая.
Но это причина принизить
Другого, себя восхваляя,
Для страсти и гнева.
Оставь все —
Вот тайное наставление.
14.
Над сутью Учения услышанного
Размышляя, считаешь за мудрость
Знание недостатков
Различных чужих систем.
Но это служит причиною,
Чтоб скверна опять накапливалась.
Заботься о чистом виденье —
Вот тайное наставление.
15.
Болтовней беспечною, праздною,
Оскорбляя и Плод, и Причину,
Хоть и думаешь, что без усилий
Завершил обученье, но все же
Несчастливою будет практика
Отвергнувшего два собрания.
Созерцай вхождение парное —
Вот тайное наставление.
16.
Выполняя практики тела,
В третьей чакре тигле собирая,
Хоть и думаешь ты, что это
Все идет на пользу пути,
Но путь скверны тебя в соблазн
«Созерцаньем Великим» ввергает.
Следуй путем свободы —
Вот тайное наставление.
17.
Бродя средь толпы с предметами
Для церемонии нужными,
Хоть и даешь посвящения
Разным несчастным, но это ведь
Только основа злословия,
Причина обет нарушить.
Благосклонность храни с достоинством —
Вот тайное наставление.
18.
В чем мать на свет родила,
По людным местам слоняясь,
Бесстыдное поведение
И наглость считаешь за йогу.
Но это причина того,
Чтоб неверье в мирянах возникло.
Контролируй свои поступки —
Вот тайное наставление.
19.
Желая в этой стране
Быть самым лучшим из лучших,
Даже если добьешься знатности,
Большого ума, добродетели,
Но, когда высоко забрался,
Будет случай — на землю свалишься.
Вверх не рвись, но и не расслабляйся —
Вот тайное наставление.
20.
В городе, в монастыре,
В ритоде, в ином ли месте —
Где б жить ни пришлось, но дружбы
Не доискивайся особо.
С кем ни сведет судьба,
Не привязывайся, не ссорься.
Держи себя независимо —
Вот тайное наставление.
21.
Хотя мужчина и женщина,
Вместе живущие верующие,
И притворяются, что
Они уважают друг друга,
Обманывая другого,
Себе только вяжешь путы.
Созерцай «подобие трупу» —
Вот тайное наставление.
22.
Много есть видов гадания,
Много других премудростей,
Много причин и способов,
Чтобы достичь всезнания;
Только вот страсти разные
Дхьяну разрушат запросто.
Брось гоняться за знаньями —
Вот тайное наставление.
23.
Хоть оставил родимый дом
И хоть, с родственниками расставшись,
В месте уединенном
Обрел ты покой и счастье,
Но это причина, чтоб жизнь
Промелькнула без всякой пользы.
Дел суету оставь —
Вот тайное наставление.
24.
Хоть старания прилагаешь,
Чтобы стать ученым и праведным,
В добродетели к совершенству
(По оценке чужой, пристрастной)
Хоть стремишься, но это только
Причина свой ум запутать.
Познай беспристрастность свободы —
Вот тайное наставление.
25.
Гневными ритуалами
Дхьяну оберегая,
Хоть и мнишь, что смиряешь тех,
Кого должно вести к смирению, —
Другому сжег ум, а себя
К незавидной направил участи.
Держи себя скромно, сдержанно —
Вот тайное наставление.
26.
Проповеди и наставления
Тщательно законспектировав,
Глубокомысленных книг
Хоть и составил множество,
В смертный твой час от книг
Что толку, коль не было практики.
В ум лучше всмотрись —
Вот тайное наставление.
27.
Можно исследовать опыт
Периода созерцания
И, приведя в систему,
Стройный трактат составить.
Много есть видов творчества,
Да только растут сомнения.
Брось понапрасну умствовать —
Вот тайное наставление.
28.
Если мысль возникла, то важно
Наблюдать за ней неприкрыто;
Если принял решенье —
Важно его держаться;
Если не созерцаешь —
Важно войти в созерцанье.
Внимательность сохраняй —
Вот тайное наставление.
29.
И когда познал, как причина
Из шуньи плодом обернулась,
И когда познал недеяние —
Верен будь трем обетам,
Будь полезен живым существам
Непридуманным состраданием.
Два собрания нераздельны —
Вот тайное наставление.
30.
Хоть и внимаешь глубокой проповеди,
Устным наставлениям Мудрого Учителя,
Хоть и смог сколь-нибудь глубоко проникнуть
В смысл сокровенных сутр и тантр,
Но какое несчастье — не практиковать
В соответствии с понятным
И самого себя обманывать.
Вот тридцать тайных наставлений
В моих и сходных с моими методах.
* * *
Правдой моей мысли
И благом от составления этого сочинения
Все живые, из тюрьмы сансары высвободившись,
В великом блаженстве да пребудут.
Реализовав по примеру Победоносцев трех времен
И их сынов, великих подвижников,
Пусть станут сами себе господа.
* * *
Этот текст, что зовется «Тридцать тайных наставлений»,
был вдруг написан Сультимом Лодоем без всяких на то причин.
Благо!

Цитата: Signs от 05 ноября 2008, 21:36:31
Что вы понимаете под умом?

Читта, манас, виджняна - это все ум (т.е. сознание, потому что технически ум только манас)

ЦитироватьВам так кажется

Это надо сказать Дхармакирти, великому буд. логику, который обосновал данное положение о способности свалакшан (последних реалий) самопроявляться.

Цитироватьони не сами по себе.

Пропонент (пурвапакшин) однако утверждает, что сами по себе они пусты. Я просто указал на нелогичность и внутр. самопротиворечивость его заявления. :)

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 21:49:01
Читта, манас, виджняна - это все ум (т.е. сознание, потому что технически ум только манас)

А я понимаю под умом это :
(7) На этом бескрайнем основании, распространяющемся во все стороны, Цитадель пробуждённого ума, не склоняющаяся ни в самсару, ни в нирвану, Возвышается пиком открытого пространства природы явлений. В распахнутом центре четырёх сторон этой несотворённой природы Широко раскрыты врата, ведущие к свободе от последовательных усилий.

(8) На троне в этом (дворце) восседает царь самосуществующей пробуждённости, Украшенный нарядами спонтанно присутствующей роскоши. Все исходящие и собирающиеся проявления энергии пробуждённости

Служат министрами, повелевающими царством. Прекрасная царица естественно присутствующей медитации

Вместе с царевичами и свитой самовозникшей реализации Заполняют пространство великого блаженства, в котором естественная ясность лишена понятий.

(6) Его всеобъемлющая крепость спонтанно присутствует вне направлений. Распахнутая крепость изначального пространства не имеет верха, низа и середины. Крепость нерождённой Дхармакаи заполняет собой всё без ограничения. Крепость драгоценного таинства спонтанно присутствует без изменений. Всё проявляющееся и существующее в самсаре и нирване совершенно в изначальной крепости единой равностности.

(9) Этому непоколебимому состоянию, невыразимому словами и невообразимому умом, Подчинено всё проявляющееся и существующее во вселенной, Таково необъятное владение открытого пространства Дхармадхату.(с)
все остальное расудок  А сознание вообще только отрыжка,дефект так сказать  8)

ЦитироватьЗатем: А А АА - 108 раз гласную повторив, созерцаю, как шарик из сердца вышел и, выше и выше поднимаясь, через отверстие Брахмы наружу вышел

Однажды на занятиях тайцзи-цюань у меня тоже из сердца шарик вышел..и выше-выше...через отверстие Брахмы...и завис(я его остановила.) качаясь, как бы на пружинке...я стояла с обалдевшим лицом..улыбаясь как идиотка,размышляя-а видит ли его (шарик) еще кто-то))))))))) тут вдруг (дело было в декабре) откуда то вылетел мотылек..здоровый такой(не моль) и стал как планета вращаться(кружить) вокруг моего шарика ;D  2 Смотрите"..вокруг Ирки бабочка летает..радостно завопила Танька)))))))))))) 8) ;D ( это я оправдываю звание "символиста")))))))))

Цитата: terra от 05 ноября 2008, 21:56:04
Однажды на занятиях тайцзи-цюань у меня тоже из сердца шарик вышел..и выше-выше...через отверстие Брахмы...и завис(я

Я в визуализацию не верю и считаю пустым методом  >:(  )К тому же легче представлять не шарик,а  пуповину )

Signs, у Вас получается, что ум - это то, что непостижимо умом.

Для меня это слишком заумно. ;)

Цитата: Signs от 05 ноября 2008, 21:59:40
Я в визуализацию не верю и считаю пустым методом  >:(  )К тому же легче представлять не шарик,а  пуповину )

Вы-глупы ;D Какая визуализация? какая пуповина?)))))))))))  Это вы царевичей "визиализируете")))))))) а у меня-практика ;D

terra, что за язык?! Вы беседуете с благородными девицами и парнями.

terra
Ваша практика дает не те плоды.раз вы позволяете себе подобные высказывания это первое,а второе все мысли ,дела и слова являются отражением нашего собственного ума :) Это главное  в понимании не двойственности.Ничего нет вне нас .

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 22:02:06
Signs, у Вас получается, что ум - это то, что непостижимо умом.

Для меня это слишком заумно. ;)

Я так не считаю,есть обычный ум(рассудок) и настоящий (пустота,  бодхичитта  ).

 (была занята рассматриванием своего языка в зеркале :)) Нормальный язык)
А если серьезно -я люблю всех тибетцев. Испытываю к ним особо-теплые чувства. Это я говорю серьезно и искренне

Рассудок это что - клиштамановиджняна?

Цитата: Пламен от 05 ноября 2008, 23:17:19
Рассудок это что - клиштамановиджняна?

Я не понимаю этих терминов :)Рассудок это по Вики
Рассудок — есть одна из форм сознания, мыслящее сознание. Рассудок выражает себя в категориях и соотносительных понятиях как внутреннее-внешнее, явление-сущность, конечное-бесконечное и т.д. Одно из основных понятий Канта. Рассудок следует отличать от других форм сознания - самосознания, разума и духа. Рассудок своей этимологией восходит к глаголу "рассуждать". Главным принципом рассуждения является непротиворечивость. Именно поэтому рассудок считается защитником здравого смысла.

Без этих терминов в буддизме не обойдешься. Посмотрите где-нибудь списки дхарм. Если читаете на английском, еще лучше.

Определение Вики как раз подходит для манаса (он же клиштамановиджняна). А самосознания в буддизме нет. Потому что нет самости. А если нет самосознания, стало быть и разума нет.

Цитата: Пламен от 06 ноября 2008, 01:49:45
А самосознания в буддизме нет. Потому что нет самости. А если нет самосознания, стало быть и разума нет.

Ум что это?Самбхогакая ?
зы:Сейчас вы рассуждаете что есть ,а чего нет.При чем, жалкий рассудок тире интеллект пытается доказать что нет самости(Сути).

Цитировать
Без этих терминов в буддизме не обойдешься

Без терминов не обойдется что?чему надо приписывать ярлыки ,например что говорит это настоящие ,это ложное,это хорошо ,это плохо?

Понятия, имеющее особое значение  в представлениях  Винникотта о развитии в раннем возрасте.  Истинная Самость  представляет собой 'врожденный потенциал', составляющий 'суть' ребенка. Непрерывность развития истинной Самости и ее становление  облегчается достаточно хорошей матерью, обеспечивающей ребенка здоровой средой и соответствующим образом отвечающей на его сенсомоторные 'запросы' и потребности  Самости. Кроме того, достаточно хорошая мать  создает условия для адекватного удовлетворения Оно ребенка, когда его влечения организованы в виде функционирующей системы. Истинная Самость развивает свой индивидуальный язык  с помощью материнской поддержки и опеки, поддерживающей непрерывность и постоянство существования ребенка и помогающей ему разработать индивидуально-экспрессивные качества на основе стержневых характеристик Самости и индивидуального чувства  реальности. Винникотт рассматривал истинную Самость в связи со спонтанной репрезентацией Оно. Поэтому внешние проявления Самости, согласно Винникотту, в феноменологическом смысле  так же 'неуловимы' и эфемерны, кок и репрезентанты инстинктов.

Ложная Самость, подобно Я, представляет собой стабильную, обратимую и постоянно функционирующую структуру. Винникотт полагал, что некоторые индивиды  страдают своеобразными расстройствами ложной Самости - так, в частности, можно рассматривать шизоидный  характер, - но он также считал, что такое разделение Самости на истинную и ложную является совершенно нормальным. Таким образом, истинную и ложную Самость следует, согласно Винникотт/, соотносить не с морально-этическими качествами личности, а с особенностями восприятия себя и других, поддерживающих спонтанную экспрессию (истинную Самость) либо 'реактивные' аспекты жизни (ложную Самость).

Проявления ложной Самости могут указывать на отсутствие или 'сокрытие' истинной Самости, что обычно наблюдается у шизоидных индивидов. Если мать  не способна удовлетворять сенсомоторное 'Оно' ребенка и ориентируется не но то, что есть в реальности, о на свои чувства, то у ребенка формируется ложная Самость. Апперцепция  берет верх над перцепцией.

Каждый индивид обладает социальной Самостью, соответствующим определенной части структуры ложной Самости и формирующимся из нее. На другом конце этого спектра находится индивид, оперирующий в основном ложной Самостью, соответствующей тому, что Хелен Дойч (1942) описала в качестве 'как будто личности'. С ложной Самостью часто связана интеллектуализация. (с)


ps: Уточнение необходимо еще и потому, что термином экспрессия часто обозначают и эмотивность, и интенсивность, и даже оценочность, в обиходном же употреблении экспрессия определяется следующим образом: «экспрессия – 'выражение чувств, переживаний, выразительность'»[2]. Для речи вообще (практической и художественной) то отношение, которое названо нами экспрессией, называют обычно выражением: выражение мысли, выражение идеи. Заметим, что и при употреблении термина выражение, происходит, как писал еще Ч. Моррис, «отождествление понятий «выразительное» и «эмоциональное», что порождает много недоразумений»(с)

А кроме бесконечного цитирования вы на что то еще способны? :D

terra
Приветствую.Ответ те  мне на один вопрос.Главная цель любой духовной практики?

а! Еще вы умеете задавать вопросы))))))))))
А что вы называете "духовными практиками"? :D
Хотя похоже вопрос задала уже не "благородная девица",а некто из конклава)
Поэтому я отвечу.
У каждого существа -своя "главная цель " в том числе и духовных практик  на каждом конкретном этапе пути. Можно,конечно,напускать слюней и пузырей-и озвучить общепринятую конечную и глобальную  "цель духовных практик" ;D Но я этого делать не буду)) Ибо даже для существ стоящих на невыразимо высоких ступенях для этого мира...эта "главная цель" может поменяться кардинально.
Моя маленькая цель-видеть цели других))))))))))))  Но это так..мимоходом)))))))))))

terra
Например развивать свою речь.Шутка.
Цель одна -развивать абсолютную Бохичитту.

Цитата: Signs от 06 ноября 2008, 16:38:52
При чем, жалкий рассудок тире интеллект пытается доказать что нет самости(Сути).

Странно, что Вы так о самом Будде отзываетесь. Отсутствие самости (найратмя-вада) и сути (нихсвабхава-вада) являются основой критической онтологии буддизма.

Цитата: Пламен от 06 ноября 2008, 18:43:50
Странно, что Вы так о самом Будде отзываетесь. Отсутствие самости (найратмя-вада) и сути (нихсвабхава-вада) являются основой критической онтологии буддизма.

Что такое Самость и Суть  по вашему?Это независимое существование.Это ваша Природа Ума,она существует без причинно.Являясь причиной всего.
Дхармакая (санскр. धर्मकाय, «сущностное тело») или Ваджракая (санскр. वज्रकाय, «алмазное тело») — высшее, абсолютное проявление духовной сущности, сущность мироздания, постижимая только посредством высшего просветления.

И что Будда=интеллекту и рассудку?

 Глючит форум ;)

Я не сомневалась в глобальности вашей цели. Ни секунды( звучат фанфары... массы машут руками(от восторга) норовя прикоснуться к краям одежды... или даже оторвать от нее( или от него) кусок... 

Цитата: terra от 06 ноября 2008, 19:25:01
Я не сомневалась в глобальности вашей цели. Ни секунды( звучат фанфары... массы машут руками(от восторга) норовя прикоснуться к краям одежды... или даже оторвать от нее( или от него) кусок... 

Это общая цель :) все равно сейчас или через 1000  кальп вы к ней придете,др пути нет.
Мне нравиться, у вас есть актёрский талант.

Елки..вы еще глупее чем я думала первоначально

Цитата: terra от 06 ноября 2008, 19:29:05
Елки..вы еще глупее чем я думала первоначально

:) все таки с вами работать много надо,чтобы раз и навсегда вы позабыли дурное качество Я* оценивать  других со своей позиции :)

Пример правильной оценки:
Мы приходим в ресторан и заказываем скажем плов.А нам приносят непонятную рисовую кашу с мясом.Я*  будет возмущаться,у него есть концепция плова.
Потому что когда Я*  начинает оценивать оно или впадает в сансару(страдание -плов не тот) или нирвану(плов понравился).Будда будет есть кашу  и не делать различий не принимая и не отвергая её вкус. :)

Цитата: Signs от 06 ноября 2008, 18:51:13И что Будда=интеллекту и рассудку?

Это у Вас так получилось:

Жалкий рассудок тире интеллект пытается доказать что нет самости (Сути).
Будда доказал, что нет самости (сути).
Следовательно Будда - жалкий рассудок тире интеллект.

Цитата: Пламен от 06 ноября 2008, 21:12:18
Это у Вас так получилось:

Жалкий рассудок тире интеллект пытается доказать что нет самости (Сути).
Будда доказал, что нет самости (сути).
Следовательно Будда - жалкий рассудок тире интеллект.

Будда доказал что нет Я*
И доказал что существует вечный ум*.

Именно. Я и есть Самость (Атма). А вот дхармакая и вообще трикая бессущностны в силу своей пустотности, в них нет Я, нет самости. Суть (сущность) - это свабхава, самобытие. Помните, как Авалокитешвара загулялся и попал в онтологическую дыру, где его огрело, что все дхармы пусты...

Цитата: Пламен от 06 ноября 2008, 21:32:07
Именно. Я и есть Самость (Атма). А вот дхармакая и вообще трикая бессущностны в силу своей пустотности, в них нет Я, нет самости. Суть (сущность) - это свабхава, самобытие. Помните, как Авалокитешвара загулялся и попал в онтологическую дыру, где его огрело, что все дхармы пусты...

Дхармакая  знает что она есть,она есть сама для себя.Она хоть и пустота* но живая по своему.Она полностью сама по себе и ни в чем не нуждается.Она не знает существ и времени но это не значит что она не знает себя.Просто она ЕСТЬ И ВСЕ.ВЕЧНО.

Цитата: Пламен от 22 апреля 2003, 18:27:37
А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

освобождение, мне кажется, происходит в момент перехода ума из состояния двойственности в состояние недвойственности (или наоборот) :D Этот момент невозможно ухватить рассудком. Как только ум (рассудок) осознает в каком именно он состоянии - сразу же теряется свобода.

ЦитироватьЖалкий рассудок тире интеллект пытается доказать что нет самости (Сути).
Будда доказал, что нет самости (сути).
Следовательно Будда - жалкий рассудок тире интеллект.

Боюсь, Пламен, что ваша логика (пусть даже и очень качественная по эталонам ньяйи) для некоторых ничего не значит.  ;)

Она не определяет себя как :  я  Дхармакая.
Но для нее есть она .Если хотите то она как бесконечный атомный реактор.

Цитата: Пламен от 06 ноября 2008, 21:32:07
Помните, как Авалокитешвара загулялся и попал в онтологическую дыру, где его огрело, что все дхармы пусты...

В тот момент, в той "дыре" для него дхармы действительно и блистательно были пусты. Но в следующий момент они неизъяснимым образом вновь наполнились и опечалили его)) "Всё-иллюзия" подумал Он. И зря)))(так подумал)) Поскольку сосуд может быть пуст,а может быть полон... на самом тонком уровне постижения

Оказывается мы тут уже обсуждали пустотность. Нашла у Пламена подтверждение своему видинию))

Цитата: Пламен от 16 августа 2003, 12:18:23
2. Дхармы возникают из потока индивидуальных переживаний, следовательно этот поток (сантана) является трансцендентным мгновенному бытию дхарм самобытием дхармы.

ЦитироватьПомните, как Авалокитешвара загулялся и попал в онтологическую дыру, где его огрело, что все дхармы пусты...

Что это за дыра?

Ну это такая дырка в земле... куда Алиса еще проваливалась :P

Цитата: terra от 07 ноября 2008, 18:26:19
Ну это такая дырка в земле... куда Алиса еще проваливалась :P

А может он постиг свой  ум?Ум тоже пуст* типо.

стерла

terra :)
Спасибо,мы с вами прогрессируем  :)