Отсканировал и откорректировал четыре параграфа из последней кумулятивной работы Гуссерля по логике, проверенной и отредактированной им, которую его ассистент Ландгребе опубликовал за год после его смерти. 17 страниц текста, посвященного анализу практического постижения и проведения сущностного созерцания (Wesenserschauung). Гуссерль предлагает следующее обобщенное представление трех степеней, который составляют по его мнению объем идеации:
1. Erzeugendes Durchlaufen der Mannigfaltigkeit der Variationen;
2. einheitliche Verknüpfung in fortwährender Deckung;
3. herausschauende aktive Identifizierung des Kongruierenden gegenüber den Differenzen.
тоесть
1. Творческое прохождение разнообразных вариаций;
2. [Их] синтез в непрерывной адеквации;
3. Высматрывающее активное выявление согласующегося в противовес различиям.
Полный немецкий текст здесь:
http://www.husserl.info/article33.html
Пламен, я с вами уже встречался несколько лет назад на форуме "Легенды". Очень приятно :)
Не совсем уверен, что у вас точный перевод слов Гуссерля. Я бы рискнул предложить свой вариант
Erzeugendes Durchlaufen der Mannigfaltigkeit der Variationen; - смыслопорождающий проход через разнообразие вариаций
Поясню свою мысль
Русское слово "творческий"- в данном контексте не совсем точный перевод немецкого слова Erzeugendes. Слово "творческий" чаще переводят как kreativ или sch?pferisch. Слово же erzeugend - производное от Erzeugnis, то есть продукт, порождение. А поскольку в данном случае речь идет не о производстве булок, а о производстве смысла, вот я так перевел- как смыслопорождающий :)
Буквальный перевод существительного das Durchlaufen - "прохождение через" и мне кажется, в контексте фразы уместен именно такой сверхточный перевод
Кроме того, фраза "прохождение разнообразных вариаций" звучала бы на немецком как Durchlaufen der mannigfaltigen Variationen. То есть "разнообразные" - прилагательное, а Гуссерль употребил существительное die Mannigfaltigkeit - разннобразие. Мне кажется, проход через разнообразие вариаций не совсем то же, что прохождение разнообразных вариаций
Далее. Во фразе einheitliche Verkn?pfung in fortw?hrender Deckung Вы не перевели вовсе прилагательное einheitliche, а оно в сочетании с существительным Verkn?pfung должно означать соединение или синтез (если понимать под синтезом соединение) элементов по принципу однородности, по крайней мере, в контексте данной фразы формируется такой смысл
Чем-то напоминает аналогию для вичары - где поиск смысла сравнивается с простукиванием гончаром ряда горшков для поиска треснутого.
Творческое в том смысле, что в ходе прохождения (дискурсии) высматривается (смыслопроизводится) что-то новое. Гуссерль однако меня научил, что идеация это прежде всего акт, открывающий смысл (sinnentdeckender Akt), нежели смыслопорождающий (sinnerzeugender) акт.
Рад Вас видеть, Дмитрий! Фразу einheitliche Verkn?pfung я перевел просто как синтез.
А можете привести пример " смыслопорождающего акта"? (практикую идеацию)
Хотите оберечь себя от иллюзий?
Если понимать "иллюзия" ,как "неверное восприятие", то-да. Хочу стремиться к верному восприятию
Смыслопорождающий - это любой акт (рефлексия), который вкладывает субъективный смысл и значение в объект медитации и таким образом разделяет предметное поле значения на две части - собственно объектное значение и субъективно-привнесенное значение. В результате получается умственный конструкт, викалпа, для которого нет места в трансцендентальной феноменологии - несмотря на ее "субъектность".
Цитироватьна две части - собственно объектное значение и субъективно-привнесенное значение.
Про это подробнее можно? на примере...
На улице лежит веревка, но вы видите змею. Объектное значение смешивается с порожденным вами.
Да. Кажется -всё просто. А я однажды вставшую кобру приняла за статую и повернулось к ней спиной. Но всё это имело "третий" смысл ( почему это произошло..) Где учитывается этот "третий" смысл ? ( то есть- почему именно возникают эти аберации восприятия..) Вернее спросить: " как называется этот следующий уровень "смысла"
Цитата: terra от 08 апреля 2008, 12:27:10
Где учитывается этот "третий" смысл ? ( то есть- почему именно возникают эти аберации восприятия..) Вернее спросить: " как называется этот следующий уровень "смысла"
Вы выше писали о том, что стремитесь к "верному" восприятию. Если ответите на вопрос, что для вас "верное", то, возможно, станет чуточку яснее причина.
Подсознание "закрыло" для Вас адекватное восприятие кобры, потому что вы, возможно, выбрали "верным" не то направление, которое соответствовало истинному положению дел.
Цитироватьпотому что вы, возможно, выбрали "верным" не то направление, которое соответствовало истинному положению дел.
Это для меня явно. Я гораздо ранее тогда сделала неверный выбор (неосознанный мной в тот момент). Тогда. и как явное следствие для меня-последовало то неверное восприятие кобры как статуи
Я спрашиваю о другом: рассматривает ли Гуссерль или йог в медитации -почему(отчего) возникло это "неверное" субъективно-привнесенное значение!
Оба рассматривают. Гуссерль говорит, это островки трансцендентностти в имманентном потоке смыслообнаруживания (где слово "трансцендентность" переводится как "по ту сторону объективного смысла"), йоги считают, что здесь у нас проблема лингвистического характера, которая требует логического анализа (витарка) для ее устранения. В результате независимое от нас значение объекта должно совпасть с образом объекта в нашем сознании. К тому же для этого совпадения (истина - это совпадение) должно найтись и правильное слово.
Нахождение подходящего слова для Гуссерля всегда было проблематичным, поэтому он убрал язык как экзистенциальный, а стало быть и ненужный слой истинно самосияйного (свапракаша на языке йогов) феномена.
Цитата: Пламен от 08 апреля 2008, 13:14:17
Гуссерль говорит, это островки трансцендентностти в имманентном потоке смыслообнаруживания (где слово "трансцендентность" переводится как "по ту сторону объективного смысла"),
Мне видится,что это не "островки" ,а более
высокий(тонкий)
уровень смысла,который
необходимо обнаружить :)
У каждого случая "неверного" восприятия есть своя свапракаша. ( пытаюсь выразить ,что ощущаю))
Трансцендентнымы островки являются только в отношении истины, а не в смысле внешней реальности. Тут надо различать две вида трансцендентности. Трансцендентность внешних предметов, и трансцендентность иллюзии и ошибки по отношению к истинному положению дел (Sachverhalt).
непонятно,если рассматривать
Цитировать( "трансцендентность" переводится как "по ту сторону объективного смысла"),
ЦитироватьТрансцендентность внешних предметов, и трансцендентность иллюзии и ошибки по отношению к истинному положению дел (Sachverhalt).
ЦитироватьТрансцендентность внешних предметов....
что это такое?
"внешний предмет" это веревка? (в рассматриваемом случае.)
Веревка - это трансцендентный объект. "Змея" - трансцендентный смысл, потому что находится по ту сторону истины как соответствия объекта и ума.
Это-понятно! Я всё о другом пыталась сказать.
Цитата: terra от 08 апреля 2008, 13:22:59
У каждого случая "неверного" восприятия есть своя свапракаша.
Вы наверное хотите сказать, субъективная уверенность в том, что объект правильно познан.
А мое ощущение "свапракаша" -как расширенного тонкого восприятия комплекса феноменов ,составивших некий феномен (веревка как змея..) верно?
А вот как выглядит "идеация по Гегелю", или диалектическое мышление:
Цитировать[Неудовлетворительность выражения: единство, тождество бытия и ничто]
Следует еще указать и на другую причину, усиливающую неприязнь к положению о бытии и ничто. Эта причина - то, что вывод, вытекающий из рассмотрения бытия и ничто, несовершенно выражен в положении: бытие и ничто - одно и то же. Ударение падает преимущественно на "одно и то же", как и вообще в суждении, поскольку в нем лишь предикат высказывает, что представляет собой субъект [суждения]. Поэтому, кажется, будто смысл [вывода] - в отрицании различия, которое, однако, в то же время непосредственно имеется в положении, ибо оно высказывает оба определения, бытие и ничто, и содержит их как различные. - И не в том смысл этого положения, что следует от них абстрагироваться и удерживать лишь единство. Подобный смысл сам обнаруживал бы свою односторонность, так как то, от чего якобы должно отвлекаться, все же имеется и названо в положении. Итак, поскольку положение: бытие и ничто - одно и то же высказывает тождество этих определений, но на самом деле также содержит эти два определения как различные, постольку оно противоречиво в самом себе и разлагает себя. Если выразиться более точно, то здесь дано положение, которое, как обнаруживается при более тщательном рассмотрении, устремлено к тому, чтобы заставить само себя исчезнуть. Но тем самым в нем самом совершается то, что должно составить его настоящее содержание, а именно становление.
Ну чем не аналитическая медитация, с неувердительным отрицанием? :)
Вы бы лучше цитату из Гуссерля об идеации. У Вас их должно быть много. :)
Да не люблю я идеацию, вроде все красиво, но как начинаешь разбираться - одно "самогуссерлевское сознание". :)
Всю красоту читаем в разделе СУЩНОСТЬ И СУЩНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ (http://www.esoteric.antaro.ru/modules/Html_Content/files/husserl/ideas/text/01_book.htm#_Toc36117357)
Не понятно опять же как соотноситься идеация и дискрипция. Ведь не обязательно "усматривание" имеет вербальную форму. Идентичность идеаций может быть и тождественна в "переживаниях" (или как тут ранее выраились - состояниях), но вот как дело доходит до дискрипции, то может Гуссерль 90% не того описывает? А ведь это очень существенный момент, поскольку Гуссерль выносит индивидуальное (реально-предметное) созерцание из идеации (что верно на мой взгляд), то на что мы будем опираться? Не на принцип же "абсолютной однозначности" :)
Я почему так заинтересовался "переживаниями"? потому что они то как раз могут быть "однозначными", в таком случае дискрипция это формирование условий для проявления подобного "переживания", собственно, что и подразумевается под взаимопониманием.
Другое дело, Гегель: как и Гуссерль выносит всю "предметность" за скобки, плюс к этому методично раскладывает тонкости движения мысли, осталось лишь проследить "соответствие переживаний" и, вуаля, "новая феноменология" готова :D
(шутка)
Вообщем, пока мне не покажут соответствие между идеацией и дискрипцией (обусловленной как раз предметно), то я в идеацию не поверю, пока это красивая сказка.
Основным инструментом идеации является редукция (сомнение, со-мнение - альтернативное мнение), и тем не менее Гуссерль, при всей своей любви к сущностям, так и не раскрывает сущность редукции, обозначая ее лишь как "изменение отношения". А ведь на самом деле это очень сложный "процесс". Даже в простейшем примере со змеей и веревкой, чтобы увидеть в иллюзии змеи именно веревку, нужно сомневаться, предположить что это все-таки не змея, представить иное (отрицательное суждение). Еще более сложным это оказыватся, когда мы не просто "сравниваем", а стремимся узреть сущность.
Сомнение как аккорд в мелодии, в нужном месте в нужное время, для этого нужно "поле мысли", удвоение (гипостазирование), приведение противоречий во взаимодействие, котрое сообственно и очистит поле для проявления сущности. Это была бы уже совсем иная дискрипция сомнения, и, следовательно, идеации.
Открыв (или повторив за Фихте) в ЛИ замечательную идею, что за каждым актом мысли, за каждым моментом формальной логики скрывается "действительность переживания", в Введении он полностью скатывается к некой "формализации", не преодолевая того противоречия, о котором заявляет в самом начале - между индивидуально-предметным созерцанием (к оторому относиться и дискрипция) и сущностным созерцанием (идеация).
А цитату из Гегеля привел, чтобы показать альтернативную дискрипцию, поскольку, ИМХО, спекулятивное мышление и есть сущностное созерцание.
Так вот перед нами встает дилема: понимать идеацию как описывал ее Гуссерль, либо "всматриваться" в сущность идеации.
Основным методом идеации является рефлексия, а рефлексия, как известно, основана на фикции. Вот и получается, что вся идеация у Гуссерля подводится под йогический знаменатель викальпы, которая вритти растолкована Патанджали именно как фикция.
Согласен. Усматривание это рефлексия. И в этом нет ничего странного, в конце концов, окрашиваемость прозрачного кристалла это тоже рефлексия.
Однако, если кристалл не прозрачен, то отражается в нем (и) собственные "волнения" (вритти). Забавно, то, что порождаемые "волнением" образы - не-истины, искажены, иллюзия, тогда как само "волнение" вполне действительно, следовательно может быть "объектом" идеации.
Само волнение как ноэзис, да, становится объектом медитации в рамках ананда-самапатти. С волнениями (санананда-самапатти) и без оных (нирананда-самапатти). Т.е. без блаженства от познавательного эроса.
До ананды и эротики еще дожить надо :)
Камень преткновения это вичара. И не только для Гуссерля. Его конечно надо читать и обязательно, чтобы понимать, или иметь представление, что там и как с субъективностью: фантазии, формализации, переживания, мотивы и пр. Но вот с ниродха у него беда. А ведь именно на этапе савичара-нирвичара и происходит "сущностное созерцание" - познание тонких объектов, идей.
Ну вот нет у Гуссерля ниродхи, у него именно усматривание (рефлексия как витарка), тогда как сущность должна сама себя проявить. А вот у Гегеля - есть, или по крайне мере обозначено.
Цитировать9. Эволюционное изменение сознания на основе ниродхи состоит в логической согласованности [его двух модификаций] в момент подавления, когда надвигающиеся [первых трех уровней сознания] и подавленные [четвертого уровня] санскары [соответственно] подавляются и предупреждаются (т.е. держатся в подавленном состоянии, подвергаются контрацепции). (см. І.50)
Если не аналогия, то подобие отрицание отрицания.
P.S. Не зная что там в статье написано, трудно сказать в чем же смысл идеации, может у Гуссерля само собой разумеющееся "подавление", но вот в заголовке это никак не отражено. А ведь он у него было достаточно много места уделено редукции, куда он теперь ее дел?
Маленькая таблица соответствий:
Витарка - нирвитарка: сомнение Декарта, критика Канта, редукция Гуссерля, диалектический момент Гегеля. Здесь "первая ниродха" (от са- к нир-) производиться над сознанием субъекта, меняется отношение к реальности, субъективное приобретает свою значимость и соответственно меняются объекты познания с толстых на тонкие.
Вичара: идеация, сущностное созерцание Гуссерля, спекулятивное мышление Гегеля. Тонкие сущности, идеи устойчивым потоком устремлются в сознание субъекта, остается их только собирать.
А вот нирвичара, это уже нечто особенное, посколько здесь происходит второе усилие над субъектом (ниродха) - "деконструируется конструкт личности". Пока есть такой конструкт, он является субъектом мышления или чувствования. Помятуя нашу беседу с Око, которая ставила приоритет чувственному, ясно, что и в этом случае есть "подневольный субъект чувствования", который вынужден слушать сердце, и следовать ему.
*** Это я к тому, чтобы мы снова не начали выяснять что главнее чувство или мысли. Вот, когда, блистающее Око, будет готова деконструровать в себе "чувствующего субъекта", вот тогда можно будет и выяснить что главнее. 8)
Наслаждение от эроса познания, может присутствовать на стадии и нирвитарка и вичара, это "частное наслаждение", и к ананде вообще имеет частное отношение.
Нирвичара не удаляет субъекта вообще, а лишь, то как он сконструирован умом, исчезают и тонкие искажения прозрачности кристалла сознания, связанные с "центром познания (и чувстования)".
Если нет "конструрованного центра", то исчезает и "конструированная форма познания" равно как и "конструированной чувственности" (типа, я познаю это так-то и так-то, или я слушаю голос совести, сердца). Ноэма "как форма рефлексии" более не актуальна. Познание в привычном виде исчезает. Нет центра личности - нет сопротивления прямому "действию наслаждения", собственно, именно наслаждение и заменяет всю до этого сконструированную личность. Из всех бесконечных вариантов действий "индивидуализировавшаяся душа" безошибочно выбирает только то, что приносит (наивысшее) наслаждение.
**** Действительно, приобретя опыт в личности, душа переходит от близликого много к некой индивидуальности многого. Тут Око была права. Только вот мне не понятно, как, по ее мнению, это происходит.
Как освобождаться от "наслаждения" мне не ясно. Что в себя включает нирананда? Что будет освобождаться? и как это реализуется? Впрочем, нирананда не наступит пока не свершилались нирвитарка и нирвичара. :'(
Мне видится ,что совершенно неправомерно говрить о "приоритете чувственного" или наоборот "бесчуственного" в процессе познания(осознания) ИДЕАЦИИ.
Одновременно существуют разные типы и уровни познания. Я воспринимаю это как "иньский" и "янский" Мастер (познания) или брахман (вместо мастера)) Просто процесс познания производится разными сущностями на разных уровнях . Уровень иньских мастеров,наполненный чувственностью-мутноват и тяжеловат)) Янский Мастер-это брахман,полыхающий холодным огнем. Всепроникающим !(так умеет Пламен) наслаждение приходит потом. При возвращении оттуда,с того холодного (но не безжиненного,не неодухотворенного уровня познания)
Вообщем-Я ОТДАЮ АПЕЛЬСИН (пальму первенства ,с корнями что ли вырывать?)) ЯНСКИМ МАСТЕРАМ, БРАХМАНАМ.
( янское -оно же йогическое познание.)
ЦитироватьДействительно, приобретя опыт в личности, душа переходит от близликого много к некой индивидуальности многого. Тут Око была права. Только вот мне не понятно, как, по ее мнению, это происходит
.
А непонятно потому,что это -насквозь спекулятивное рассуждение. Внешне красивое) ,но не имеющее внутреннего наполнения,смысла,ноэмы
Таблица соответствий:
Витарка, вичара, ананда и асмита являются средствами редукции, которая осуществляется соответственно в ходе савитарка-самапатти, савичара-самапатти, сананда-самапатти и сасмита-самапатти. Когда необходимость в витарке, вичаре, ананде и асмите отпадает, сознание находится на разных уровнях феноменологической продвинутости:
1. Нирвитарка-самапатти: описательная феноменология грубого мира.
2. Нирвичара-самапатти: сущностное усмотрение (идеация в собственном смысле) и Облако дхармы.
3. Нирананда-самапатти: прямой путь психолога довел феноменолога сюда. По меньшей мере его ничего больше не радует и не беспокоит.
4. Нирасмита-самапатти: трансцендентальная апперцепция в чистом виде, саморефлексия трансцендентального субъекта, обретение своей собственной формы.
Это примерные и не совсем точные соответствия, но можно нарабатывать адекватность.
P.S. Что скажете об этой попытке соотнести несоотносимое?
Йога и Гегель
http://yoga.darsana.org/fortopic98.html
ЦитироватьВообщем-Я ОТДАЮ АПЕЛЬСИН (пальму первенства ,с корнями что ли вырывать?)) ЯНСКИМ МАСТЕРАМ, БРАХМАНАМ.
( янское -оно же йогическое познание.)
Ещё одна моя знакомая, на замечание, что при вождении автомобиля женщины плохо размышляют в критических ситуациях, заметила, что женщины вообще плохо размышляют. Я так понимаю, вы с этим согласны :)
ЦитироватьА непонятно потому,что это -насквозь спекулятивное рассуждение.
Спекулятивное значит созерцательное. Спекулятивное мышление значит сущностное созерцание, идеация. А если в том смысле, что "рыночный спекулянт", человек пользующийся уловками в споре с оппонентами (список уловок смотрим в Ньяя-сутре), то показать оппоненту, который не признает размышления, его "рыночную спекулятивность" достаточно проблематично.
Это цитата из "Феноменологического познания" Свасьяна:
ЦитироватьИДЕАЦИЯ – Интуитивно-феноменологическая процедура, называемая также эйдетической интуицией, категориальным созерцанием, или усмотрением сущности. Идеировать, значит усматривать сущность предмета, отвлекаясь от количества наблюдений и индуктивных выводов, и сосредоточивая внимание на одном лишь примере; приобретенное знание при этом будет носить характер априорности и обладать значимостью для всех возможных предметов данной региональной сущности. Процедура была описана Гуссерлем во 2-м томе "Логических исследований" в связи с предложенной им новой теорией абстракции. Традиционная теория абстракции, извлекающая понятие путем вычленения из массы явлений общих признаков и сводящая понятие к экстракту действительности, где с увеличением объема уменьшается содержание, оказалась логически несостоятельной, так как покоилась на petitio principii: в самом акте сравнения и различения единичных вещей уже молча предполагалось наличие понятия. По Гуссерлю, понятие образуется именно в акте узрения единичного предмета посредством особой установки сознания, которое, созерцая определенный предмет, "мнит", "идеирует" как раз его понятие. Так, геометр, пользуясь наглядным образом треугольника, имеет в виду не "этот вот" треугольник, а треугольник вообще, или собственно понятие треугольника. "В акте абстракции, – поясняет Гуссерль, –.. данным для нас является само общее; мы мыслим его не чисто-сигнитивным способом, как это имеет место в случае простого осмысления общих имен, а схватываем его, созерцательно овладеваем им. Вполне позволительно, поэтому, говорить здесь о созерцании или, точнее, о восприятии общего" [11].
Таким образом, феноменологическое познание включает в себя не только чувственную интуицию, но и категориальную (ту самую, в которой Кант отказывал человеку, считая се сверхчеловеческой). Более того, именно последняя и гарантирует познанию целостность, адекватность и абсолютность. При этом Гуссерль особенно настаивает на общедоступном характере идеации; она не имеет ничего общего с особыми дарованиями и способностями. "Созерцание сущности, – по его словам, – не содержит бОльших трудностей или "мистических" тайн, чем восприятие. Когда мы интуитивно постигаем "цвет" с полной ясностью, в его полной данности, данное становится сущностью; когда мы в таком же чистом созерцании, переходя от восприятия к восприятию, возвышаемся до той данности, которая есть "восприятие", восприятие в себе, – вот это самотождественное существо различных изменчивых отдельностей восприятия, – то мы созерцательно постигаем сущность восприятия. Докуда простирается интуиция, созерцательное сознание, дотуда простирается и возможность соответствующих идеаций" [12].
Роль идеации в феноменологии исключительна. С ней Гуссерль связывает феноменологическую реформу наук (см. "РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОНТОЛОГИИ"). Поскольку сама феноменология мыслится им как "наука о «началах», о «матерях» всякого познания" и "материнское лоно всех философских методов" [13], то научные дисциплины должны выстроиться по отношению к ней в систему коррелятивных звеньев. Это и осуществляется путем эйдетической интуиции, играющей роль посредника между феноменологией и эмпирическими науками. Эйдетические науки предпосылаются опытным наукам с целью трансцендентального прояснения соответствующих региональных категорий, которые "наивно" используются в опытных науках; тем самым последние преодолевают свою отчужденность от сущности, обусловленную неприятием категориального созерцания и догматической ставкой только на чувственный опыт, и трансцендентально приобщаются к основополагающей науке о допредикативной очевидности. Именно поэтому "наряду с феноменологической редукцией эйдетическая интуиция является основной формой всех особенных трансцендентальных методов, так что обе вполне определяют доподлинный смысл трансцендентальной феноменологии" [14]. (Дальнейшие разъяснения приводятся ниже в статьях "СВОБОДНАЯ ВАРИАЦИЯ В ФАНТАЗИИ" и "ЭИДОС").
http://www.psylib.ukrweb.net/books/svask01/index.htm
Цитата: terra от 09 апреля 2008, 12:20:22а я еще старательно вам + ставила
О, вот значит кто на нас крестики ставит. :)
Настал пора пропеть диферамбы феноменологии! Для меня лично феноменология открыла особую "сущностную сферу" - субъективность. Для примера, пройдемся по табличке.
Цитировать1. Нирвитарка-самапатти: описательная феноменология грубого мира.
Не дело феноменологии заниматься описанием грубого мира, пусть этим ученые со своей наукой занимаются. Ученые уже давно задвинули органы чувств в дальний ящик и вполне соцерцательно описывают "толстый мир".
А вот на этом этапе феноменология замечательно описывает, что происходит с субъективностью, каким образом происходит переход от real к reel.
Йога это "субъектная" "наука", "наука", а точнее искусство разотождествления. Нирвитарка это разотождествление субъекта с грубым миром.
Цитировать2. Нирвичара-самапатти: сущностное усмотрение (идеация в собственном смысле) и Облако дхармы.
Да, тут конечно вроде бы феноменология в собственном доме. Но вот "низачто" я не соглашусь, что Гуссерль лучше Гегеля может описать сущностный мир, во всей его пратитья-самуптаде, от бытия до субстанции. Гуссерль вообще ни одной сущности не описал, кроме субъективности. Однако, в рамках субъективной логики (третьем разделе ауки Логики Гегеля) феноменология может дать 100 очков форы диалектике. Собственно в ЛИ (и не только) Гуссерль эти самые 100 очков и выдает.
В рамках йоги, нирвичара это разотождествление субъекта с тонким (сущностным) миром, то как он "конструирует" (точнее, конституирует) субъекта. У феноменологии этот момент, в трансцендентальном субъекте, обозначен, но, увы, раскрыт слабо. А все потому, что Гуссерль не пользуется отрицательностью, стремясь остаться в рамках чистой позитивности рефлексии. Вот "придумал" бы он свою "отрицательную рефлексию" и все было бы замечательно :)
Цитировать3. Нирананда-самапатти: прямой путь психолога довел феноменолога сюда. По меньшей мере его ничего больше не радует и не беспокоит.
Тут я готов с Вами спорить до белого коления и посинения. :-[
Ни феноменолога, ни психолога здесь уже нет, они де-конституированы. Нирасмита еще не наступила, так что здесь наблюдается эффект прямого действа. И Вы, Пламен, единственный на форуме пример проявления "сананда-самапатти".
В свое время (есть тема на форуме) Вас спросили, что побуждает Вас писать, и вообще быть на таком форуме? Наслаждение. Причем не "конституированное" наслаждение, конечно Вы себя осознаете Пламеном, философом, ДФН, издателем и это наслаждение не имеет к ним особого отношения, а наслаждение само по себе, наслаждение от "прямого действа сострадания", в обход личностных аспектов: берете Вы нас сирых и убогих под свое крыло Пеликана и доводите хотя бы до уровня нирвитарки.
Что же касается философского аспекта, то в нирананде познается ноэма в собственной форме (сварупа), и эта форма чистое переживание (побуждающее к прямому действию).
Когда мы размышляли о ноэме и ноэзе, то, думаю, упустили важный момент, а именно к чему относиться ноэза? В сознании есть "конституированный субъект" (КС), который собственно и занимается "дискриптивной рефлексией"(ДР): сознание, антахкарана чувствует, КС описывает, что собственно и означает познание. Если КС не может этого описать, то почувствованное остается вне сферы познанного, сверхрефлексивное. Так вот, ноэза по моему теперешнему разумению относиться к ДР. Если же убрать посредников в лице КС и ДР, то происходит "прямое действие" - именно таким образом познается ноэма в собственной форме, а субъекту остается только наслаждение, поскольку действо он только созерцает.
С моей точки зрения, нирананда очень важная субъективная сущность, поскольку проясняет в философском смысле, почему группы людей, нации, да и каждый человек в отдельности действуют согласованно, выбирая, фемерные, бесплотные (даже в тонкой мире) такие моменты - как справедливость, доброта, сочувствие, сострадание, любовь это влияние сварупы ноэм.
Собственно, в нирананде, в феноменологическом (т.е. субъективном) смысле просиходит, следующая трансформация субъекта - деконституировав себя в нирвичаре, в нирананде субъект созерцает "действо" т.е. асмититу, готовиться к следующему шагу. Нирананда это не путь психолога, это необходимый элемент пути любого разотождествялющегося субъекта.
Цитировать4. Нирасмита-самапатти: трансцендентальная апперцепция в чистом виде, саморефлексия трансцендентального субъекта, обретение своей собственной формы.
Тут мне трудно что-то сказать. Однако по логике, если на предыдущем этапе субъект попал под влияние наслаждение от "прямого действа", то ему осталось лишь перестать действовать :)
ЦитироватьP.S. Что скажете об этой попытке соотнести несоотносимое?
Пока ничего, борюсь с английским. Но борюсь.
Цитироватьпохоже вы вообще не улавливаете мою лилу
Ваша лила, как и лила моей знакомой привлекает своей честностью и открытостью. Честные и открытые кажуться менее защищенными и их всегда хочеться защитить. ;)
P.S. Свою знакому я учил вождению, и предупреждал, чтобы она набиралась опыта, опыт компенсирует скорость принятия решения, тогда как ступор в критической ситуации травмоапасен.
Цитироватьа я еще старательно вам + ставила, надеясь ,что и вы меня похвалите
Хвалю. И не просто так, а со смыслом. Ваш рост, с того момента как я читаю Ваши сообщения на этом форуме - заметен.
P.S. Да и не только Ваш...
Цитата: Nick от 09 апреля 2008, 13:16:05Йога это "субъектная" "наука", "наука", а точнее искусство разотождествления. Нирвитарка это разотождествление субъекта с грубым миром.
Разотождествление это хорошо. Но в отношении Йоги оно, разотождествление, относится только к викальпам. Мы убираем их напрочь при помощи первой части четверной медитации, там где присутствует са-. Если есть викалпы всякого рода, то они требуют витарки, вичары, ананды и асмиты, поэтому самапатти называется соответственно савитарка, савичара, сананда и сасмита, а объекты - тоже соответственно - грубый мир, тонкий мир, ноэтические акты и, наконеч, субъектный апперцепции.
В нирвитарке и нирвичаре познаются ноэмы, в нирананде - ноэзы, а в нирасмите - ТС как он есть на самом деле, в его собственной сварупе.
Ок, различие между са- и нир- с трудом, но все же осваивается.
Поскольку ноэза познается (в нирананде), то она должна принять некую форму, т.е. быть подобной ноэме, ноэза как ноэма.
И наверное, учитывая мои прозрения о са- и нир-, де-КС следует отнести к сананде. Ноэзы и есть строительный материал "тонкого субъекта".
В принципе так оно и должно быть, хотя это ноэмы, так сказать, второго уровня рефлексии. Метарефлексивные ноэмы.
Насчет де-КС не знаю, точнее, не думал об этом. Смотря, что у нас за конструктивные элементы остались после деконструкции.
Я бы сказал, элементы конституирующие "рефлексирующего субъекта", благодаря чему субъект и "видит" себя как субъекта - аперцепция на "я это осознаю", "я это рефлексирую". Это ведь устойчивые моменты, память формируется вокруг такого ядра. Или я слишком натуралистичен :)
В том то и дело, что он видит разные паринаты (эволюты материи) как субъекты, особенно если смотрит на окрашенные анандой процессы. Тогда ему кажется, что Я и есть самосознательное блаженство.
Так скоро и от сатчидананды откажемся, средуцировав, т.е. деконструировав еe до саттвических фотонов. ;)
В рамках феноменологии это невозможно, поскольку источник феноменологии есть субъект в лице Гуссерля, который занимается "рефлектирующей дискрипицей" :) Субъект Гуссерля это "синтезирующее созерцание", но, по моему, в действительности это "синтезирующая дискрипция" :)
Ок, собственно мы определились, что феноменология охватывает такие рамки йогического поля: от нирвитарки через савичару к нирвичаре. Можно даже включить "субъективную логику", т.е. ноэтические моменты представляющие субъекта, т.е. сананда. Только надо придумать "отрицательную рефлексию", а то никакой ниродхи не получиться :)
P.S. Ознакомился с "йогой гегеля", спасибо, интересно.
Ок. Все же буду придерживаться спекулятивного мышления в идеации, т.е. через противоречия.
У меня остался вопрос о разнице между усматриванием и дискрипцией. Допустим в "усматривании" сущность сама себя кажет. Далее, этот акт "усматривания" должен предстать как апперцепция: "я вижу то-то и то-то" (стать знанием для "меня"). В этом вторичном акте точно присутствует "дао мыслительного переживания" - ноэма и ноэза и возможно они отличаются от тех, что присущи усматриванию.
Можно конечно предположить, что дискрипция и есть усматривание (идеация), но тогда получается, что сущность адаптирована к вербальности дискрипции. Это простенькие схемки, теперь посмотрим, что говорит Гуссерль, что он предпочитает.
Цитировать1. Творческое прохождение разнообразных вариаций;
Очивидно, что к усматриванию это не имеет отношения, здесь как верно подметил КИ, прозваниваются горшки. Но соответствие меду чем и чем мы ищем?
Цитировать2. [Их] синтез в непрерывной адеквации;
и
Цитировать3. Высматрывающее активное выявление согласующегося в противовес различиям.
Не знаю, что там более подробно написано в статье, но смею предположить, что в данном случае ищется "дискриптивное" соответствие вариативных элементов.
Тут у меня два варианта:
1. из разнообразия возможностей вариативных элементов "усматриватеся", такой [их] набор, который согласуется между собой, порождая в этом случае некий новый (т.е. не содержащийся в элементах) "смысл" (сущность). В этом случае дискрипция и есть идеация. Для такого подхода надо, ИМХО, иметь "чувством смысла", т.е. иметь градуальную лестницу, согласной которой некое сочетание имеет большую "смысловость", чем другое ->
ЦитироватьВысматрывающее активное выявление согласующегося в противовес различиям.
2. вариативный синтез выбирается согласно репрезентативности "воспринятой" [ранее] сущности. Тогда, усматривание сущности и ее дискрипция разнесены, и Гуссерль в трех пунктах описывает не "усматривание сущности", а процесс репрезентативной дискрипции, и его идеация это "репрезентативная дискрипция".
::)
На практике описание возможно только после экзистенциально-феноменологической редукции. Непонятно, как опишешь сущности, если для их самопроявления ты убрал такую имманентно-трансцендентную мелочь, как язык. Только экзистенциальные феноменологи могут усматривать в языке дом бытия.
ЦитироватьТолько экзистенциальные феноменологи могут усматривать в языке дом бытия.
Ничё подобного :)
Дом бытия они усматривают в опыте, в действии, в данном случае, в опыте описания, а язык только инструмент такого опыта. Это следует из тезиса о тождественности переживаний вне языка, и "прямом действии" переживаний в сварупе. Они не описывают, а, как в свое время выразился Тугодум, "проговоривают", совершая "опыт", и переживая нечто тождественное этому опыту. Поэтому экзистанциализм так близок, по мнению Хайдеггера, дзен, и поэтому имеет такие "идиотические" описания (дискрипции).
ЦитироватьНепонятно, как опишешь сущности, если для их самопроявления ты убрал такую имманентно-трансцендентную мелочь, как язык.
А почему язык имманентен? Имманентны "переживания", а язык трансценденция, желательно репрезентативная. Химические формулы реперзентативны реакция веществ, при это в них самих, не происходит никакой реакции, имманентность отсутствует. Репрезентативность дискрипций сущностей, заключается, ИМХО, в порождении "тождественных переживаний" в читающих эти дискрипции.
ЦитироватьНа практике описание возможно только после экзистенциально-феноменологической редукции.
Мн бы тоже хотелось сказать, что-то позитивное в пользу "определения" идеации Гуссерлем, все-таки Гуссерль, "фолософище" :)
Но увы, описание должно соответствовать своему содержанию, а содержание описания идеации соответствует "ассоциативному мышлению". В первом пункте ассоциации порождаются, а в последующих, из них "синтезируется" описание.
Конечно, это могут быть ассоциации на тему некого переживания, включая "переживание некой сущности", но по смыслу, идеация в словах Гуссерля остается "ассоциативным мышлением", и я даже спорить не буду, что "дискрипция переживаний" это и есть "ассоциативное мышление", однако, сама идеация, само восприятие сущности, остается за кадром. Кому дано воспринимать сущности от природы, тот их и описывает. Какая же это редукция??
И это все потому, что Гуссерль, стоит на позиции "эволюционирующей в синтезе личности-сознания". При всей своей любви к ТС, факт того, что редукция должна проходить вот по этому самому, мыслящему здесь и сейчас ГУссерлю (как конституированному субъекту), и что только в этом случае происходит идеация, совершенно не воспринимается (и не отражается) Гуссерлем. Поэтому его идеация и тождественна "ассоциативному мышлению", описана именно его сущность.
Идеация (спекуливное мышление) Гегеля другая, она у него проходит через деконструкцию элементов сконструированной личности, предоставляя возможность для восприятия (и дискрипции) сущности. Поэтому нет ничего странного, что спекулятивное мышление (Гегеля) подобно аналитической медитации буддизма. Правда, буддисты усилием воли удерживают противоречивость, делая вывод в формате "ни то, ни то", а Гегель снимат противоречие в "нечто иное".
Лирическое отступление.
Щербатской, сравнивая диалектику Гегеля и релятивизм Нагарджуны, "ругает" Гегеля, мол де не видит, что его "иное" это новое противоречие, которое, может привести только к новому противоречию, и не замечает, что "пустотный релятивизм" (пратитья-самуптада) Нагарджуны это чистой воды субстанциализм Спинозы. Таже самая, причина "самой себя", таже самая свобода есть "осознанная необходимость" (нирвана есть осознанная санасара).
Гегель естественно отвечает на обвинения Щербатского, справедливо указывая, раз одно переходит в два, а то в свою очередь в четыре, то сущностью обусловленности является динамика в различных ее видах. Следовательно пустотность, взаимообусловленность, пратитья-самуптада, может быть разной, есть одна субстанция, и есть таже самая другая субстанция. Что означает, что взаимообусловленность не только обуславливает свои локальные модусы, но и сама обусловлена модусами. Так, Будда, порождение сансары, своим присутствием делает сансару другой.
Впрочем, вернемся к идеации... 8)
Цитата: Nick от 13 апреля 2008, 12:22:51
Ничё подобного :)
Так это слова Хайдеггера, не мои. :) Это он определил язык как дом бытия. А вот у Гуссерля очень двойственное отношение к языку. С одной стороны, это трансцендентный факт, так как формируется язык независимо от индивидуального человеческого сознания, интерсубъективно, с другой стороны, у него весьма имманентное бытие, особенно когда речь идет об языке как форме мышления.
"Механизм идеации" замечательно описан в главе Бытие и Ничто большой "Науке логики" Гегеля, но сама система диалектики в смысле идеации остается незавершенной.
После открытия, трех законов диалектики, БЕП, ОО и ПКК, было бы логично ожидать, что в субъективной логике (Учение о Понятии) Гегель "превратит" опытные, транцендентные, эмпирические законы в "субъективные", сущностные. Однако, этого не происходит, Гегель останавливается на логических законах рассудка - суждении и умозаключении, так и оставив нечто субъективное, логичное, за пределами своей системы, чем и не примянули воспользоваться материалисты.
Причину этой незвершенности Гегелем системы, как мне думается, раскрывает Фихте. Оный, указывает, что закон тождества А есть А, следует из самой первоначальной осознанности (переживания) "я есть я".
Логично было бы предположить, что законы диалектики, их имманентность, должны следовать из "переживания" учения буддизма, что "я есть не-я", анатмавада. Увы, все субъектную отрицательность, Гегель выносит в Абсолют, в "отрицательную божественность", консервируя существующее положение дел для людей, оставляя развитие только в историческом контексте. Историческое время людей это субъективное время Абсолюта.
Перефразируя КМ, следовало бы сказать, что задача философии не в описании действительности, а в "изменении субъекта".
От "феноменологической идеации" как ориентированной на субъективность, я ожидал созерцания сущностей ответственных за конституирование личности, что сообственно и подразумевало бы редукцию типа "я как не-я".
Цитата: Пламен от 13 апреля 2008, 13:35:47
Так это слова Хайдеггера, не мои. :)
Разницы нет, все равно не так :) Постулировать, какую-то связь между языком и сущностью бытия это бред. В Метафизике Х. видно, что он усматривает не ""сущности бытия", а то как его видели греки. То, что греки его видели хорошо, и при этом у них не было языка других греков в котором им пришлось бы усматривать сущности, говорит о слабости бытия Х.
Цитироватьособенно когда речь идет об языке как форме мышления.
Форма мышления это логика, понятийность, а язык - знаки. Мне вот так думается.
ЦитироватьС одной стороны, это трансцендентный факт, так как формируется язык независимо от индивидуального человеческого сознания, интерсубъективно
В буддизме это выражается отнесением языка в раздел самскар не связанных с сознанием, что как раз и надо понимать, как не связанных с индивидуально-субъективным.
Либо форма, либо содержание, TND.
Кстати, гегелевская "схема понятий" так же "ассоциативное мышление" (АМ), только структуированное как общее, частное, конкретное. Слабость АМ в том, что оно "не законодательно" и сильно обусловлено склонностями "ассоциирующего", что хорошо видно на примере иных "философий Гегеля": читать может и интересно, но это именно ассоциации именно Гегеля.
Ок, поговорим о языке. Представим, что кому-то задают вопрос, а он отвечает на него без привычной логикоязыковой подложки. Похоже на интуицию. Одако, на этот же вопрос можно найти ответ и с помощью "языка". В этом случае мы имем "апперцептативный" момент - видно, что и как мыслиться, это становиться памятью, создавая тот самый синезирующий момент личности-сознания, о котором говорит Гуссерль.
Если посмотреть на идецию (СМ) Гегеля, то там факт "усматривания сущности", ее самопровление, происходит вне языка: противоречивые понятия, антиномии, блокируют "язык", сущность проявляет себя как бы "между мыслями". Тоже самое подразумевают некоторые виды медитаций, часто называя это "восприятием", а не "мышлением" (см. НБ). Иллюзия восприятия обусловлена, тем, что воспринимаемое как бы приходит из вне по относению к конституированной "синтезирующей" (т.е. мыслящей языково) личности, тогда как без этой привязанности принципиального различия нет.
Итак, язык это один из моментов конституирования личности, благодаря "вторичной рефлексии" (апперцепции) создающий континуальность (временную непрерывность) оной. То, что не мысляться языком, остается вне памяти, поэтому личность не замечает разрывов в самой себе.
"Нормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.
По Гуссерлю, за каждым актом мышления стоит некое переживание, которое, в отличии от языка, строго субъективно, но часто лежит вне пределов "языковой апперцепции" и потому остается скрытым. Если некто улавливает некое тонкое переживание, осознавая его именно как переживание (не как язык), то возникает "проблема" как поделиться им с другими. Язык не передает переживание, однако, с его помощью можно создать условия для проявления подобного переживания в другом. Это может быть как и АМ, так и идеация (т.е. требование редукции). Для это конечно следует понимать другого, смысл его "не пониманий" и язык выступае как уловка (упая), средство коммуникации.
Здесь совершается второе отрицание "я", поскольку теперь требуется "вчувствование в другого", визуализация себя как иного.
Личности на фоне уникального переживания (свалакшана), оказываются репликантами.
ЦитироватьНормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.
сорри за свой пятачок в столь умной беседе. Но вот с этим моментом поосторожнее. Здесь не голос совести и чего-то высшего проявляется, как правило (хотя в особых состояниях сознания и у особо просветленных людей возможно и это).
Мне кажется, что проявляется "тот волк, которого кормит человек".
Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
ЦитироватьПо Гуссерлю, за каждым актом мышления стоит некое переживание, которое, в отличии от языка, строго субъективно, но часто лежит вне пределов "языковой апперцепции" и потому остается скрытым. Если некто улавливает некое тонкое переживание, осознавая его именно как переживание (не как язык), то возникает "проблема" как поделиться им с другими
Как это верно. Еще возникает захлестывающая сознания эмоция безисходности от того,что огромная масса не способна на подобное переживание. Почему то у меня возникает всегда это. Душа начинает "рваться" от желания провести ЭТО для многих. И меня выносит из переживания. Потом приходит четкое пониание убогости языка для описания опыта. И того ,что "слово изреченное -есть ложь" поскольку оно (слово) огрубляет,уплощает и предельно упрощает тонкое.
ЦитироватьЛичности на фоне уникального переживания (свалакшана), оказываются репликантами.
"личности" -не оказываются. Поверьте))) Просто вы становитесь способны улавливать репликативность объектов,если они-реплика.
Цитата: Око от 15 апреля 2008, 06:19:35
Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
Уважаемая,Око! вы постоянно упоминаете некое "высшее я" Пожалйуста, объясните,что это такое? Меня оставляют равнодушной завывания духарников на псевдоезетерических форумах об этом "высшем я". Ибо - с них спрос бесполезен. Они воют с чужих голосов, По другому для них и быть не может. Вы же пытаетесь (как я вижу) мыслить самостоятельно.
так что же такое
высшее я??
попробую, terra. :)
Для меня через взаимодействие "эго" и "высшего я" проявляется дуализм Ума.
То есть в каждый момент Времени Ум определяет некие ориентиры: эго - на что я опираюсь и некая точка света, которая притягивает и к которой я стремлюсь.
Это одно из возможных пониманий. У меня тоже есть проблемы в выражении внутренних состояний и образов. Приходится искать средства.
не только язык, но и музыку, и запахи, и зрительные образы приходится использовать :D
Кто четко мыслит-тот четко излагает! (это я пальцем "грожу"))
::) стараемся.
Стараемся осознать свои чувствования. ;)
Око, а почему Вы "испугались" развивать тему о чувствах и мыслях? Как бы Вы этого не отрицали, но Вы придерживаетесь определенной концепции, так возмите на себя труд "защитить" ее. Возможно именно тогда поймете всю силу мысли. ;) А так у нас получается беседа "неочем".
ЦитироватьЭто важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
В рамках концепции иллюзии личности это неважно, поскольку реакция одинаковая - ниродха (редукция). А вот если Вы собираетеь эволюционировать личность (т.е. себя), то тогда конечно...
Цитировать"личности" -не оказываются. Поверьте)))
Охотно верю, что Вы в это верите. Можно полагать, что личности уникальны, а переживания на их фоне реплицируемы. И все же йогачарья в трактате Ньяя-бинду утверждает и пытается доказать, что положение дел именно таково - личности это лишь временное сборище переживаний, т.е. иллюзия, а переживания - уникальны, т.е. последняя реальность.
Цитироватьличности это лишь временное сборище переживаний, т.е. иллюзия, а переживания - уникальны, т.е. последняя реальность.
Если вы
себя оспринимаете как
нечто временное :) То я согласна со всем ,что вы говорите,опираясь , к тому же, на несомненно(для меня несомненно) на авторитетные мнения... Я согласна со всем что вы описываете. А описываете вы РЕПЛИКУ.Я так же уверена,что вы Ник)) так же грезите существующим "высшем я". ведь так?( вот, де..здесь есть какой то ущербный я... (эго, испинали несчастное)) а там есть-высшее мое я)))))))) к которому я стремлюсь.. и это будет освобождение...Правильно я поняла?
Цитата: Nick от 15 апреля 2008, 12:40:17
Око, а почему Вы "испугались" развивать тему о чувствах и мыслях? Как бы Вы этого не отрицали, но Вы придерживаетесь определенной концепции, так возмите на себя труд "защитить" ее. Возможно именно тогда поймете всю силу мысли. ;) А так у нас получается беседа "неочем".
Моя концепция не требует защиты, Ник. :) Она есть.
И это самое главное доказательство необходимости её существования.
Имя произносимое не есть истинное имя.
"Когда узнали, что красивое красиво, появилось безобразное
Когда узнали, что доброе хорошо, появилось зло".... когда я познаю силу мысли познаю ли я слабость чувства?
ЦитироватьЕсли вы себя оспринимаете как нечто временное
Именно.
ЦитироватьЯ так же уверена,что вы Ник)) так же грезите существующим "высшем я". ведь так?( вот, де..здесь есть какой то ущербный я... (эго, испинали несчастное)) а там есть-высшее мое я)))))))) к которому я стремлюсь.. и это будет освобождение...Правильно я поняла?
Ну не могу я быть ущербным и прочее, если "я" иллюзия :) Nick, это само совершенство, но иллюзия, уловка, упая :)
Весь вопрос о том, как мыслиться это "высшее я", оно не эволюционирует из вот этого Nick's, оно не к чему не устремляется, единственное что его связывает с "высшим я" (Атман) это момент отрицания "я" (не-я), отрицание иллюзии, ниродха, нирвана.
Здесь может быть определенный самообман, мол я на словах отрицая, а в глубине души именно надеется, что я вырастет в Я. Так ведь раз этот обман очевиден, то и он может быть подвергнут редукции, разотождествлению.
Еще раз+ :) за ваше видиние.
Но вы не увидели то,что я пытаюсь показать вам
ЦитироватьМоя концепция не требует защиты, Ник.
Ага, и поэтому Вы "высказываете замечания" в темах других :)
Это самообман, прикрытый красивыми словами. Что как раз и говорит о слабости Вашей ментальной оснащенности. Раз уж Вы собираетесь эволюционировать, поддерживать связь с нечто душевным, то начните с "мысли".
Честно говоря, мне никто не предлагал быть Вашим психоаналитиком, но ....
ЦитироватьНо вы не увидели то,что я пытаюсь показать вам
Немудрено, как это сегодня звучало... кто ясно мыслит, тот ясно излагает :)
Если вы достигли совершенства видеть, то возмите следующий барьер - передвать свои "образы" другим. Не нравится "мыслительная среда"? развивайте "прямую передачу образов", телепатию.
ЦитироватьАга, и поэтому Вы "высказываете замечания" в темах других
....
мне совсем несложно промолчать. Это был акт доброй воли. :)
предостерегающий ;)
Похоже, что вы не оценили его.
Всему свое время.
Чуть позже ваши мощные силы Ума придут к этому сами.
ЦитироватьПохоже, что вы не оценили его.
Почему же? Оценил как несущественный. У Вас же не хватает сил защищать его существенность. Наверное, не верите в свои силы. :(
Ссылки на то, что "говорит совесть" (чувства), имеют своей слабостью момент, что у других людей свой "голос совести", и тема его беседы может быть совсем другая. Предположение, что МОЙ голос совести самый правильный абсолютно абсурдна, поскольку питается самым мрачным эгоизмом. Поэтому акт доброй воли, если он действительно искренен, ведет к взаимопониманию, к пониманию и возможности принятия чего-то "общего для многих", нечто пресекающему эгоизм, собственную обособленность.
Увы, Ваш "акт доброй воли", либо слишком немощен, нежизнеспособен, либо "спекуляция" эгоизма. И то, и другое вызывает лишь сожаление.
Напомню тему бесседы - идеация, усматривание сущностей, возможность адекватной дискрипции усмотренного, цели, возможности, проблемы этого процесса.
Поэтому, первым вопросом к нашим "усмотрительницам, у меня стоит - а как Вы проверяете достоверность, того что видите, чувствует, переживате? верите на слово? а может это просто эфория, действие эндорфинов?
Переживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?
ЦитироватьЦитировать
Нормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.
сорри за свой пятачок в столь умной беседе. Но вот с этим моментом поосторожнее. Здесь не голос совести и чего-то высшего проявляется, как правило (хотя в особых состояниях сознания и у особо просветленных людей возможно и это).
Мне кажется, что проявляется "тот волк, которого кормит человек".
Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
вот здесь есть ответ на ваш вопрос, уважаемый Ник. Это отслеживается Умом.
Цитата: terra от 15 апреля 2008, 14:35:05
Так к чему любые рассказы??? .............................................................
Переживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?
в таком случае зачем вы из меня что-то пытаетесь вытянуть? Думаете, что я Вам что-то новое скажу? :)
Око! Я не разу не задала вам вопрос о ваших переживаниях-чувствованиях. Меня интересовали ваши ментальные построения))))))),возводимые на этих переживаниях
Цитироватьвот здесь есть ответ на ваш вопрос, уважаемый Ник. Это отслеживается Умом.
Увы, ответ мне не совсем понятен, и где-то даже совсем не понятен.
Вопрос был следующий:
как Вы проверяете достоверность? Т.е. достоверность переживаний, их не-иллюзороность отслеживается Умом? Правильно я Вас понял?
А до этого, Вы писали:
Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.Так кто же будет отслеживать достоверность, если Ум как раз и ведет в мутные иллюзии? Другими словами, в переводе, это звучит так - проверять достоверность нет смысла, поскольку Ум все равно заведет в дебри иллюзии.
Я угадал Ваш ответ?
ЦитироватьПереживания ,чувствования имеют значение ТОЛЬКО для субъекта осуществляющего этот акт переживания. И лишен всякого смсла для всех прочих! и зачем в таком случае"подтверждение"?
На самом деле, этот ответ как вопрос содержит в себе риторический вопрос - зачем иметь подтверждения? и совпадает, (если я правильно перевел логику Око), с ответом Око, но имеет другое обоснование, - переживания уникальны, но в рамках данного субъекта. Достаточно атеистичная позиция, позиция "закоренелого солипсиста", или субъективного идеалиста :)
А так же содержит скрытый вопрос: действительно ли "переживания" имеют значимость только в рамках того субъекта, который совершает акт переживания? Наверное, "махасиддхи" сниходительно бы улыбнулись и сказали, что они запросто переживают то, что переживает некто другой, оставаясь при этом незатронутым самим актом переживания. У меня возникают сомнения, в виде вопроса: а почему Вы так уверены, что "переживания" имеют значение... (далее по тхт.)? ? ?
Если ум это внутреннее чувство (антариндрия), то тогда достоверность переживается умом, который продуцирует чувство самоочевидности и аподиктичности.
Ньяя сказала бы, все это чушь - практика единственный критерий истинности.
Ок, с первым понятно, а ньяя говорит следующее: если некто верно усмотрел сущности (в акте усмотрения), то верность усмотренного можно проверить только в другом акте - практике, опыте, т.е. по тому влиянию, которое оказывает сущность на реальность. Я верно понял?
terra:
ЦитироватьЦитата: terra от Вчера в 13:35:05
Так к чему любые рассказы??? ..
вот почему я так ответила. Ведь, рассказы - ментал.
Nick:
Цитироватькак Вы проверяете достоверность? Т.е. достоверность переживаний, их не-иллюзороность отслеживается Умом? Правильно я Вас понял?
А до этого, Вы писали: Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.
Так кто же будет отслеживать достоверность, если Ум как раз и ведет в мутные иллюзии? Другими словами, в переводе, это звучит так - проверять достоверность нет смысла, поскольку Ум все равно заведет в дебри иллюзии.
нет. Это не так.
Это рекурсия. Ум проверяет сам себя. :)
Если исходить из степеней идеации, предлагаемых Гуссерлем, то
это ступень №2 - синтез в непрерывной адеквации.
Проверка достоверности. Ведь достоверность воспринимаемой действительности мы тоже Умом определяем?
Вообще, на мой взгляд, глубина рекурсии не должна быть большой. Иначе Ум теряется... ему не с чем сверять адекватность.
везде его конструкции... теряется реальность, данная в ощущениях.
ЦитироватьНьяя сказала бы, все это чушь - практика единственный критерий истинности.
Вот поэтому я считаю себя приверженцем ньяя - вайшешики 8)
Nick, "запросто" переживать,то что переживает другой -могут не только Махасиддхи. Репликов так же снабдили такой возможностью и называется она эмпатия. Но переживания -переживаниям рознь)))))))) Маленький приемничик с двумя диапазонами не сможет ни воспроизвести, ни уловить стереозвучания(хотя бы) ;D
Поэтому для Махасидхов доступны переживания приёмничков)) а вот для репликов-не доступны переживания Махасиддхов. Увы :-[и Махасиддхи прекрасно это осознают. Я -не Махассидх)) потому что моя душа страдает за маленькие приемнички которым многое недоступно.Я-не бесстрастна. :D
Тот, кто правильно познал объект, может правильно действовать. Примерно так обстоят дела и в благородном пути буддизма - сначала мудрость (правильный взгляд и правильное намерение), потом практика (слово, действие и поведение) и уж в самом конце медитация (правильная память и правильная самадхи). Тот, кто поступает обратно, ничего не добьется на пути.
ЦитироватьТот, кто поступает обратно, ничего не добьется на пути.
Мудрость приходит тогда ,когда наступает усталость от жизни. Угасают умоции,страсти и приходит мудрость. Но это совершенно не означает "достижения" .Достижение -это расширение сферы твоего существа в многомерность,многозначность и совершенную неоднозначность :) Расширение бывает разным. Не хочется опять присваивать знаки + или - или = (нейтральность) тому что я знаю про "виды" и способы расширения. И всё это очень далеко от представлений плоских трехмерных существ об Освобождении .
Следование четырем благородным истинам,возможно,для многих упрощает путь. Но совершенно не гарантирует Достижения)
Пламен,а как же притча Капиллы о веселом пьянице, йогине и Шиве?))
Цитата: terra от 16 апреля 2008, 09:08:30Угасают умоции
Чуть с кровати не упал. :) Ай-да терра, ай-да Ира! Непременно буду употреблять этот шедевр - умоция! :)
По поводу достоверности усмотрений еще хочу добавить)
Моя подруга-профессиональный психолог,пишет диссертацию ( еще более ненормальная чем я)) в смысле экстримальности) И ей и мне были интересны опыты с сознанием(моим))) мы резво начали некоторые практики у нее или у меня дома...после чего лишились компьютеров,лампочек, радиотелефонов (все постоянно перегорало))) мы перенесли свои опыты на улицу)))))))городскую.остановились в машине(как оказалось у городской теплостанции) позанимались... и весь город погрузился во тьму на пол суток)))))))))) сгорела ТЭЦ))))))))
В последний раз(после этого моя подруга перестала экспериментировать) мы уехали из города на берег озера. Стоял пасмурный день . Я скользнула туда куда было надо..а надо было очень далеко..))))))) очнулась от страха Надежды..нас окружало много машин. Они все съезжали с дороги на столб света,который бил из нашей машины(над машиной образовалась четкая дыра в облаках и светило солнце.только тут. Почему то к нашей машине стали подходить одни мужчины. ;D мы срочно сбежали. А рассматривала я глубокое прошлое планеты Земля. Первую рассу.
Цитата: Пламен от 16 апреля 2008, 09:31:47
Чуть с кровати не упал. :) Ай-да терра, ай-да Ира! Непременно буду употреблять этот шедевр - умоция! :)
..а почему
с кровати? :-[ ( ;D ;D)
Потому что я на работе. 8)
Логично ;D
ЦитироватьВедь достоверность воспринимаемой действительности мы тоже Умом определяем?
Ок. Звучит странновато, поскольку возникает ощущение, что в одном человеке уживается несколько Умов - один воспринимает, другой - проверяет, а третий генерит чувство аподактичности, но ведь и степени "я" бывают различные, от низшего до высшего. Более того, сообственно, разные степени "я" вполне можно полагать разными качествами Ума.
ЦитироватьРепликов так же снабдили такой возможностью и называется она эмпатия.
У Спинозы она называется сопереживание, т.е. провоцировать переживание, которое возможно истытывает другой попавший в те или иные обстоятельства. Очень интересный момент, поскольку не понятно, может ли человек "визуализировать" новое, неизведанное переживание, на примере другого субъекта, или он подбирает из своих уже проверенных опытом переживаний.
Цитироватьи весь город погрузился во тьму на пол суток)))))))))) сгорела ТЭЦ))))))))
А в мирных целях не пробовали? ну там, чтобы сосиски с неба посыпались для бездомных собак? А так какой-то терроризм получается.
ЦитироватьТот, кто правильно познал объект, может правильно действовать.
С грубым миром это понятно, там и феноменологи не нужна, наука сама по себе справляется. С тонким уже сложнее, нпр. грань между сущностью возможности и необходимости очень тонка, и как проверить ее в реальности?
Еще сложнее со всякими "свободами" и пр. Как кто-то может правильно познать свободу, чтобы освобождаться, если он насквозь не-свободен? Можно, нпр. методом тыка: предположить, попробовать - не то, новый вариант.... А можно как Спиноза с Нагарджуной - несвобода и есть свобода, поскольку ничего иного кроме этого у несвободного и нету.
Поэтому, вариант ньяи мы оставим с вопросиком, не совсем проверенный.
Тем более, для феноменологии, которая подвязалась трудиться на поле чистой субъективности, вариант практики, т.е. проверки через нечто со стороны реального и трансцендентного, моветон :)
Хочу предложить вариант "интерсубъективной идеации", который касается и "актов доброй воли", и языка, и дискрипции сущностей и всякой прочей трансценденции.
Если взять хорошо подогнанные детали, то из них может получиться нечто большее чем сумма деталей, например, автомобиль. Аналогично и с "переживаниями", некоторые "переживания" возможны только вне "эгоизма", только в сообществе, скажем так, "душевных личностей". Два человека могут быть уже родителями, у которых возможен совершенно новый человек, хотя и сохряняющий наследственность. А в сумме это уже семья.
Личностные переживания, при все их мощности и яркости, никогда не смогут сравняться с по глубине с коллективными переживаниями. Коллективные переживания никогда не могут быть доступны "одному", но если они возникают в коллективе, до доступны, в той или иной степени, для каждого участника коллектива. Переживание сострадание, уловленное Буддой в его собственной форме, было возможно только при наличии "всех живых существ".
"Закон" развития, утончения переживаний (развитие прозрачности сознания) требует от человека "отрицания личности (эгоизма)", причем в его второй форме (см. ранее), именно тогда ему становятся доступна ранее сокрытая субъективность, именно тогда многие трансценденции (как-то язык), приобретают имманентную форму.
ЦитироватьСострадание-это иное. Это-не совместное чувствование.
Да, где-то ранее уже писал, что сострадание не имеет отношения ни к сопереживанию, ни к вчувствованию, поскольку переживается стрдание всех живых существ, не зависимо от того, что чувствуют сами все живые существа, прибывают ли они в веселье или унынии.
Квинтесенция сострадания это ЧБИ, именно на основе их и возможна "визуализация" сострадания.
ЦитироватьМожно обонять ,ощущать тактильно, слышать...
Визуализация взята в кавычки. В более общем смысле - нафантазировать. А то, что относиться к органам чувств это психометрия, можно, но это не усматривание, не идеация.
Коллективная субъективность это та самая, непреодолимая имманнентная трансцендентальность где заканчивается феноменология. Все запредельные понятия вроде ТС, да и просто "язык" - феноменологические фантазии на тему, поскольку лежат за пределами "индивидуальной субъективности", являясь для оной трансценденциями. Гегель открыто в Философии Духа, а Гуссерль "втихомолку" в исследовании развития цивилизаций признают этот факт.
Такое положение вещей и есть настоящее репликанство, которое скрывает свою суть под личиной "эволюции личости", и все это возводится в ранг догмата "теологическим христианством".
Наверное, большие философы, вроде Гуссерля, имеющие учеников, последователей, оппонентов и имеют "переживания" коллективной субъективности, но это уже не философский, а "жизненный" аспект.
А вот в буддизме и йоге это не так, или не совсем так, поскольку сознание не является "личностным" и редукция личности дает надежду на освобождение.
В некоторых сектах эзотерики, постулируется "групповая субъективность", преобразущая "коллективное бессознательное" в "индивдуальное сознательное". Т.е. в отличии , например, от "группового построения самолета", целью группы является улавливание (осознание) "коллективных переживаний".
И все же "переживания коллективной субъективности" доступны для перживания в "визуализации" (а их осознание только так и доступно), благодаря, мышлениею, языку и дискрипции "ассоциативного мышления". Размышления о ЧБИ приводят к осознанию и "чувствованию сострадания", иначе они не имели бы смысл. Переживающий такое превращается в "человека деятельного" (экзистенциалиста), отныне все имманентное получая из опыта, так что экзистенциализм логическое продолжение феноменологи, как переход от "личных редукций" к интерсубъективности. Но даже и тогда, все тонкости мыщления, его формы, так и остаются трансценденциями, и Хайдеггер тому пример - как он не старался черпать имманентность из языка - язык так и остался трансценденцией, скрывающим онтичности мыслящего Ума.
Правда и в этом случае можно найти путь дальнейшего освобождение. Из религиозной мифологии: Будда, после создания условий для несокрушимости буддизма в течении столетий смог отправиться в паранишпану, Христос получил лицензию на распятие, так же укрепив новую религию на века.
По аналогии, можно предположить, что у интерсубъективности, "коллективной субъективности", должен быть свой тип редукции, (ниродха) который возможен только если "интерсубъективные переживания" имееются в наличии. Если "благородные переживания" возможны и при "слабом уме", то редукция требует "сильного ума", адекватного "сильным переживаниям".
___________________________________________________________________________________________
Можно подвести черту под годичной деятельностью и размышлениями, вышла мне амнистия. 8)
Цитата: Nick от 17 апреля 2008, 05:13:03А вот в буддизме и йоге это не так, или не совсем так, поскольку сознание не является "личностным" и редукция личности дает надежду на освобождение.
Сознание в Йоге как раз является личностным и на каком то этапе медитации (асампраджнята-самадхи) оно должно редуцироваться вместе с личностью, редукция которой произошла на последнем этапе сампраджнята-самадхи.
В буддизме пытаются отредуцировать личность еще в самом начале (анатма-вада), что является ошибкой с точки зрения классической Йоги, так как степени медитации следуют определенному порядку, при несоблюдении которого вся медитация идет насмарку.
ЦитироватьСознание в Йоге как раз является личностным
В том смысле, что оно конституирует личность - несомненно. А в абстрактном смысле - "пракритное" :)
ЦитироватьВ буддизме пытаются отредуцировать личность еще в самом начале (анатма-вада), что является ошибкой с точки зрения классической Йоги, так как степени медитации следуют определенному порядку, при несоблюдении которого вся медитация идет насмарку.
Про порядок - согласен. Но в определенном смысле этот порядок как раз и можно считать анатма-вада, т.е. ступени разотождествления личности. В йоге этот аспект как-то скомкан, там переодически возникает иллюзия эволюции личности, а вот буддизм совершенно точно и ясно заявляет - освобождаться некому, поскольку "я" есть конструкт ума, ииллюзия. А йога однозначно отвечает - кто или что освобождается в буддизме: сознание (читта) освобождается (ниродха) от своих флуктуаций (вритти).
Плюс к этому, буддизм сразу же выдает полный доступ к "коллективной субъективности" в ритуале принятия прибежища: садхак получает коллективное переживание сострадания (через ЧБИ), вируальный мир в догматах, что в совокупности составляет миф по Лосеву, т.е прибежище. Это очень позитивный момент на фоне аскетов-одиночек, этакий момент коллективного освобождения, что сообственно и должно происходить, раз сознание вещь разделяемая (шаред). :)
Цитата: Nick от 18 апреля 2008, 16:17:09В йоге этот аспект как-то скомкан, там переодически возникает иллюзия эволюции личности, а вот буддизм совершенно точно и ясно заявляет - освобождаться некому, поскольку "я" есть конструкт ума, ииллюзия.
Йога тоже самое говорит и уделяет много внимания разотождествлению в ходе сасмита-самапатти.
Бог является продуктом интерсубъективной идеации.
В Йоге Сутре я этого вот так ясно прописанного не заметил. Хотя, конечно, размышляя об Атмане, его "недеятельности", отношению между Пуруша и Пракрити, факт "однозначности" очевиден. :)
Опять же, в буддизме скомкана ясносность относительно того, что же освобождается, хотя наверное, буддисты в очередь выстроятся, чтобы рассказать, что и как, и как замечательно это прописано. А вот момент разотождествления, как сказали бы эзотерики, с физическим телом, с тонким телом - что тело это "не-я", обозначен четко и ясно с первых сутт.
Относительно сасмита-самапатти то, вот что есть на весь рунет (http://www.google.com/search?hl=ru&client=opera&rls=ru&hs=yyG&q=%D1%81%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=)
и в основном писано Вами :) Да и сложность этого аспекта, чуть ли не запредельна. Каждый уровень самапатти несет новый качаственный переход, новый уровень восприятия, новое качество мышления и мне даже трудно представить каким он может быть на асмита. Вообщем, хотелось бы почитать, а читать нечего.
ЦитироватьБог является продуктом интерсубъективной идеации.
Бог это скорее символ, буддизм ведь обходится без "бога". Это скорее такой хит эпохи Рыб - религии, кругом одни религии. :)
А сейчас, в эпоху Водолея, все переводиться на "отношения", а символ - деньги, самое конкретное выражение человеческих отношений :) Я вот уже давно проповедую мысль, что главные эзтерики в наше время это более-менее продвинутые бизнесмены, они рулят человечеством, "манипулируют", и именно они самые главные потребители блаженства.
Однако, это не нирананда, и тут мы, "философы", могли бы им дать пару очков форы 8)
Все таки, Бог это не свосем феноменологичекая инерсубъективная идеация. Согласно постулату феноменологии междй дискрипицей и переживанием должна быть некая корреляция. Как, например, в буддизме: медитация над ЧБИ для формирования переживания сострадания. Что-то похожее есть в даосизме, где есть пять базовых переживаний интерсубъективности. А Бог, особенно монетеистический, это схема в основании которого лежит "математическое" одно, т.е. здесь переживание "одного", некоторого единства, что может быть и переживанием целостности личности.
Правда, в рамках интерсубъектиности, для феноменологии может быть неустранимое препятствие и вот в чем оно заключается. Асанга долго медитировал, но лишь когда совершил акт (опыт, экзистенцию) воспринял сострадание во всей ее сварупе. Возможно, что опыт (экзистенция) необходимое условие самапатти такого уровня. Тогда феноменология будет только дискриптивной, исключающей из самой себя возможность переживания, и уже конечно не будет феноменологией. Тогда, она может играть роль только в более общей схеме интерсубъективости, помогающей личостям сублимировать ноэмы переживаний не такого высого уровня. Сообственно, это и соответствует реальной картине нашей жизни: философия это не более процента реальных отношений между людьми, фолософия в жизни философа так же занимает не самую львиную долю времени.
Необходимость опыта, если не очевидна, то вполне логична: коллективная субъективность, подразумевающая интерсубъективную идеацию, требует коллектива, взаимодействие с коллективом, некую экзистенцию. Эзотерикам в этом смысле проще, они запросто постулируют не только коллективную субъективность, но и субъективное взаимодействие коллектива. Другими словами, они совершеют не "внешний (экзистенциальный) опыт", а "внутренний", субъективный. Это, конечно, все равно опыт, все равно экзистенция, хотя и внутреннея, но поскольку проходит в рамках "коллектива", то позволяет реализовать интерсубъективную идеацию. И это опять же было бы логично, и вот почему.
При всей своей субъективности, феноменология не может себе позволить выйти за рамки основ мировой парадигмальной трансценденции. Она не может в "реальности" постулировать, что раз в рамках любой личной субъективности лежит единая субъективность сознания, то люди субъективно (reel) едины, что подразумевало бы (при определенной степени редукции) такие противоречащие опыту вещи как телепатию, например. Достоверность феноменологии обусловлена экзистенцией, опытом, что на самом деле, не так уж и плохо, так сказать, накладывает ограничения на ее "солипсистические" настроения. Экзистенциализм, в своей сути, не прихоть Хайдеггера в споре с Гуссерлем, а то, что придает "замкнутой феноменологии" окрытость. Хотя мне все равно не нравятся работы Хайдеггера :)
Цитата: Nick от 19 апреля 2008, 00:40:40
В Йоге Сутре я этого вот так ясно прописанного не заметил.
В Йога-сутре этого эксплицитно нет. Зато есть в комментариях.
Комментарии могли писаться, да и навернека писались, под влиянием буддизма. Но это догадки, при всей любви россиян к мистике востока, многое так и остается непереведенным.
В любом случае, в идеации (медитации), следует придерживаться ступеней предложенной йогой.
Даже если и были влияния буддизма, то это касается только тех элементов, которые буддизм заимствовал у Санкхя. Будда все-таки был учеником санкхьяика Алара Каламы.
При всех заимствованиях именно буддизм мировая религия, а не санкхья-йога. Хотя возможно именно так и задумывалось Аларой Каламой. :)
Зато Йога больше, чем религия. :)
Готов подписаться, многие так и говорят - йога - эзотерика религий. Только мне вот теперь не понятно: йога "экзистенция" или "феноменология" :)
В части внешних членов - экзистенция, в части внутренней самьямы - феноменология. ;)