Прослушал вторую часть конференции в МГУ по философии сознания
Сознание и мышление в контексте аналитической философии
Васильев В. В. Китайские комнаты и китайские роботы
Ясно и четко изложена "китайская" проблема Серля и ее методологические оплошности. Если пойти по критическому пути, проложенному Васильевым, то можно задаться вопросом, почему тесты Тюринга считаются меродавными для установения естественности интеллекта?
Орлов В. В. Проблема идеального
В традиционном марксистском ключе
Лебедев М. В. О проблеме экстерналистского обоснования априорного знания
Доклад был посвящен "компатибилистской" концепции обоснования априорного знания.
Добавлю от себя, что "обоснование априорного знания" - это такая проблема, которую только аналитически настроенный философ может придумать. Потому что стоит априорное знание обосновать и оно превращается в апостериорное. Положение о том, что критерий априорного знания в обоснованности и истинности, не выдерживает критики. Единственный критерий априорного знания в самоочевидности.
Зотов А. Ф. Логико-семантические компоненты обсуждения проблемы сознания (на примере проблематики искусственного интеллекта)
Голос Анатолия Федоровича постарел, но интонации все те же, залихватско-молодские, а в конце, когда модератор его уже начал предупреждать, что времени нет, он превратился в молодого Зотова начала 80-ых: "Только разговорился, а Вы хотите, чтоб я закончил..."
Доклада на самом деле не было, были типичные для Зотова свободные вариации-полеты сознания на стыке философии, точной науки и естествено-научного эксперимента.
Косилова Е. В. Изучение сознания в психологии
Тезис Косиловой, которым она никого не обязывает: Сознание может существовать без мышления и без переживаний.
Предлагаю этот тезис и обсудить.
Переносим сообщения из https://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?t=826
Пламен:
Первые, чисто тетические возражения:
Нет сознания без переживаний. Интенциональность реализируется под формой интенциональных переживаний. Уберете интенциональные переживания, уберете и сознание.
С другой стороны, чистое сознание невозможно постулировать в контексте психологии, где сознание выливается в психических реальностях (переживаниях, Daseinheiten). Психология трансцендентального субъекта (чистого сознания) мыслима только как рациональная психология (региональная онтология), т.е. чисто ноэматически. Весь вопрос в том, как мы можем помыслить ноэму без соотетствующей ноэзы.
Ник:
ЦитироватьУберете интенциональные переживания, уберете и сознание.
На первый взгляд это чистое "берклианство наоборот": если нет предметов, то нет и интенциональных предметов, а с ним и переживаний, нет переживаний - нет сознания, сознание не существует.
Пламен:
Это только если принять на веру Гуссерлевское определение природы сознания. Если однако подумать о бесприродности (нихсвабхаватва) сознания в буддийских системах, то окажется, что оно может вполне существовать и без своей свабхавы, тобишь интенциональности.
Неокантианец: Продолжаю слушать запись конференции - доклад Васильева
--------------------------------------------------------------------------------
Прослушал сейчас доклад Васильева. Прям сердце замирает слушать насколько чётко мыслит и чётко излагает он! Однако, эти совершенства не уберегли его от ошибки. Вывод, который он формулирует в конце доклада - мне так представляется, ошибочен. А вывод его такой: если слабый ИИ возможен, то он необходимо окажется и сильным. Маловероятно, что на тех двух страницах доклада, которые он не смог изложить из-за компрессированности регламента, находится достатчоно убедительное доказательство его вывода.
Пламен:
На практике такой подход сводится к лингвистическому редукционизму. Что является главным дефектом аналитической философии. Очень часто наличие интеллекта доказывается молчанием. Даже Виттгенштейн писал об этом. Правда его не так истолковали.
Ник:
ЦитироватьЕсли однако подумать о бесприродности (нихсвабхаватва) сознания в буддийских системах, то окажется, что оно может вполне существовать и без своей свабхавы, тобишь интенциональности.
Тогда это совершенно иная "природа существования". Собственно тезис и Гуссерля, и Гегеля можно отнести к нихсвабхавной природе - сознание существует в ином (Гегель) т.е. в своих переживаниях, в объективациях (Гуссерль), т.е. у сознания несобственная (нихсвабхаватная) природа по любым канонам.
Но вот что примечательно - это и есть его (свабхаватва) природа сознания.
Можно ещё вспомнить йогу, где созание прозрачно и существует (для иного) лишь как "окрашенность".
Весь парадокс в том, что мы (как нечто объективированое) и есть "иное сознания", мы содержание сознания, а не само сознание. Если же двигаться в сторону "прозрачности", то само существоание станет "иным".
Пламен:
Совершенно верно. Самоочевидность Я как субъекта сознания часто берется в плане их идентичности. В то време как Самость - абсолютное иное сознания, а Я (Ego, Ахам) - иллюзия сознания о его квазисубстанциальности и независимости от материи.
Неокантианец:
ЦитироватьНет сознания без переживаний. Интенциональность реализируется под формой интенциональных переживаний. Уберете интенциональные переживания, уберете и сознание.
Это понятно, самоочевидное положение вещей. А как по-вашему: почему же Елена, вопреки этому самоочевидному положению, выдвинула тезис о возможности сознания без переживаний? Или ещё так спрошу: как по-вашему, что она имела в виду под этим тезисом?
Пламен:
Выдвинула наверное в контексте психологизма. Там переживания живут собственной жизнью, как бы отдельной от субъекта, поэтому и иллюзия возможности чистого сознания, которая подтолкнула Гуссерля выйти за пределы психологизма и исследовать якобы чистое трансцендентальное сознание. На самом деле он исследует чистого трансцендентального субъекта, а чистое сознание является проекцией ЧТС в области реальных психологических фактов.
Тут надо быть последовательным санкхья-йогином для того, чтобы отчетливо понять о чем речь. Чистое сознание не является чистым субъектом. Первое пракрити, а второе - пуруша. Они сконтаминованы только в иллюзорном мире сансары, а на самом деле существуют отдельно друг от друга.
Зато чистое сознание может быть с объектом. Это в случае если оно совершенно верное.
Чистое сознание называется так, потому что оно имеет единственно и только собственную форму объекта, непримешанную с субъективными конструкциями (викалпами). Когда формой чистого сознания становится сам субъект (схватыватель), тогда появляется иллюзия о трансцендентальном сознании в пределах психологически имманентного, т.е. в рамках пракрити.
Цитироватьв пределах психологически имманентного, т.е. в рамках пракрити.
Предлагаете понимать пракрити, как феноменологическое поле? :)
Я согласна с тем, что сознание может существовать без переживаний, но без мышления?
Ведь что есть человек? Совокупность трех элементов. Тела, психики и духа. Что есть дух? Это скрепа между психикой и телом. Из чего он состоит? Из разума и сосзнания. Сознание - своеобразный инструмент, который сортирует мысли. Т.е. сознание задействовано в процессе мышления.
Цитата: КИ от 22 декабря 2006, 13:53:53
Предлагаете понимать пракрити, как феноменологическое поле? :)
Именно, а трансцендентальным субъектом будет Пуруша. Чистое сознание является собственной формой трансцендентального субъекта - лишенного мыслей, рефлексии, абхиманических (ложных) апперцепций и т.д.
Цитата: Пламен от 02 марта 2007, 12:15:56
Именно, а трансцендентальным субъектом будет Пуруша. Чистое сознание является собственной формой трансцендентального субъекта - лишенного мыслей, рефлексии, абхиманических (ложных) апперцепций и т.д.
прошу прощения за вмешательство Мне кажется, что подобные размышления следует рассматривать скорее как повод к медитативной практике
Чистая сварупа абсолютно отрицательна. Поэтому совершенно безразлично будем мы ее называть пурушей или шунятой.
Когда я называю объект по имени, я облекаю его в образ-форму рупу (потому что не могу разорвать дихотомию нама-рупа) Значит то, что я называю, уже не может быть "чистой сварупой", а всегда сварупа называемого объекта
Буддисты агностики в этом плане - чистая сварупа для них анабхилапя (неназываемое). Стоить назвать объект и он лишается своего чистого самобытия.
ЦитироватьСтоить назвать объект и он лишается своего чистого самобытия.
Только заблуждение заключается не в самом наименовании, а в мнении, что наименование (понятийный конструкт, образ, эйдос) представляют нам реально существующую вне их траснцендентную вещь (отражают ее свойства). И тут совершенно не важно, придерживаемся мы мнения о наличии такой ноуменальной вещи, или же закоренелые субъективисты - эта ошибка актуальна и там и тут.
Можно и так: название объекта лишает его состояния полной лишенности, выводит его из абсолютного стерезиса (шуняты).
Не лишает, если не теряется знание о свабхаве наименования. Пока мы понимаем сущность наименования - предикативную конструированность, мы не заблуждаемся. Раз не заблуждаемся, значит наш объект стерилен до безобразия.
Но этот объект- наименование, а не наименованное.
А есть еще какой-то? Можно говорить о непознаваемой вещи, но не объекте.
В моей понятийности объект- сущее, а его наименование - вещь. Таким образом, непознаваемая вещь-в себе Канта оборачивается не вещью, а сущностью, а вещь оказывается вполне познаваема.
То, что сознает человек в своем чувственном познании, что он познает в своем опыте - это слитость, сомкнутость вещи и сущности. В китайской филосоии первое и второе не разделено вообще
На стыке между первым и вторым обитает человек познающий, скрыто от самого себя видя сущее и хватая своим умом вещное.
Вещное проявляется в восприятии как ограниченная видимость сущего подобно тому как проявляется мир по мере того как мы протираем очки
Для меня же первичен феномен, а все прочее есть лишь ментальные конструкты из него. Поэтому, "сущее" (татхата) есть чистый феномен, незатронутый конструированием.
При этом, "феноменальная чистота" есть и у самого конструирования (поименования) - это когда конструирование рассматривается как оно есть - как конструирование, а не посредник в познании других вещей, сущностей, феноменов и т.п.
Действительно, раз объект - то уже не вещь в себе. С другой стороны, разве будде дано сказать что-то определенное о татхате...
В том то и дело, что любой объект моего рассмотрения - это ментальный конструкт. Я говорю "вещь в себе" или "Брахман" или "Абсолют" или "Бог" или "свабхава нименования" или "татхава"- во всех случаях я имею дело с объектом, но познаю сущее поименованного в конечной форме. Таким образом сущее-объект становится вещью моего ума.
Умом человек не может постигнуть сущее, но он может его постигать, потому что сущее - в единстве состояния и процесса
Чистую процессуальность я могу рассматривать как "феноменологически чистую". Но как ее можно понять или схватить умом, который оперирует словами, формализующими смысл? Эту процессуальность я могу назвать, но назвать - не значит понять.
Понять это можно лишь в чистом восприятии, а это иное ума
Именно об этом говорит Лао Цзе в первых строках Дао де цзин
Становится предметом рассмотрения моего ума, а не вещью. Я не принимаю выражения "вещь для нас" - есть только "вещь в себе". Вещь для нас - это явление, т.е. объект познания.
А я не принимаю выражение "вещь в себе" :) То, что вещь, то для нас.
А то, что в себе, то вещь самого себя и оборачивается сущностью, потому что сознание человека концентриется на складке, сломе реальностей. Так я понимаю и ментальные конструкции Дерриды, Левинаса и Лакана
Вещь в самом деле нам является: она составлена из времени-хронос.
Вещь - то, что в модусе здесь-бытие. Знаком же "вещь в себе" Кант обозначил модус есть-бытие. И это - модус сущего. В этом модусе вещь оборачивается сущим, она не вещь, потому что само свойство вещности придает сущему его распятость во времени-хроносе.
Вот почему Хайдеггер говорил, что вещь веществует. Веществовать - значит определяться исключительно отношениями с другими вещами. Вещь не имеет самостоятельного бытия (в себе), в отрыве от бытия других вещей, вещь бытийствует в других вещах, а не в себе самой. Веществование - взаимное бытие вещей друг в друге. Веществование-в себе обрачивается сущностью, обладает модусом так-бытия(таковость). Это я и назвал бы татхатой.
А то, что существует, то сущее, а не вещь. Иначе говоря, существующая вещь оборачивается сущим
Веществуют вещи во времени-хроносе.
Это мир сподручности для нас. Потому он и отмечается как наличное битие (Vorhandensein), что находится под рукой (vor der Hand). ;)
Наличное бытие - это четырнадцать камней сада Реандзё...
Цитата: Dmitriy от 01 апреля 2007, 10:22:49
Наличное бытие - это четырнадцать камней сада Реандзё...
А 15 камень ,что вечно "ускользает" , это тот неуловимо-прекрасный смысл бытия? ) Или
несуществование этого неуловимо-прекрасного смысла?)
ЦитироватьВывод, который он формулирует в конце доклада - мне так представляется, ошибочен. А вывод его такой: если слабый ИИ возможен, то он необходимо окажется и сильным.
мне кажется, что вывод вполне согласуется с тем, что восприятие через Ум дуально.
Абсолютно чистое сознание невозможно в Сущем. Именно потому, что проявляется оно лишь только в процессе отношений с окружающим миром.
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем – мать всех вещей.
Возникает путаница из-за того, что человек смешивает бытие человечье и Бога, а это неслиянно, хотя и нераздельно.
Чистое сознание невозможно в сущем человека (в Сущем возможно все) Именно потому что чистое сознание человека проявляется в его вещных отношениях с миром вещей, в имманентном
Чистое сознание возможно в самом себе, в трансценденции, как чистое бытие.
Джива - это чистое сознание. В мире вещей Джива проявляется как вещь. Мы же сами себя и других людей воспринимаем вещно.
Хотя - симультанно- и сущностно, через своё существо.
Цитата: Око от 29 октября 2007, 12:52:09Абсолютно чистое сознание невозможно в Сущем.
Прекрасно сказано! Чистая потенциальность сознания (чит-шакти) возможно только в бездействии, в потусторонении любого отношения к миру, в онтологической несопричастности (см. значение Кутастха как пассивной интенциональности).
А помоему возможно, но как микро или макро сознание. Человеческое же сознание это временное сознание, но границы этой формы определяем мы сами. Так если направить его к свету, то перед нами откроется большии просторы, включая небо. А если направить его у сторону тьмы, то и сумерки придут скорее и вещи потеряют свои отчетливые очертания.
Но вообщем-то чистота значит что-то другое. А применительно сознания, я уже сказал, это микро или макро изменение, которое мы еще способны зафиксировать. Но может быть я совсем не в кассу, так что вы уж простите бред слабоумного.
Цитата: aivars от 20 ноября 2007, 21:45:12
А помоему возможно, но как микро или макро сознание. Человеческое же сознание это временное сознание, но границы этой формы определяем мы сами.
Можно и так. Но это будет лишь очередная модель Ума, приближающая сознание к Истине... очередная её (Истины) итерация... имеющая лишь относительную чистоту. :-\
Сознание не отягощенное прошлым это чистое сознание? Возможно ли такое сознание. И почему я пытаюсь понять чистоту? От того ли что имею некий опыт, опять же воспоминание?
Цитата: aivars от 21 ноября 2007, 14:37:03
Сознание не отягощенное прошлым это чистое сознание? Возможно ли такое сознание.
Эта мысль пересекается и с моими размышлениями.
Сознание тем "чище", чем меньше оно зависит от времени Хроноса и Пространства. :D
Но самое интересное, что существуют школы мысли, которые не включают память в систему достоверного знания. :D
Нее, случайно подвернулась книжка Бердяева Н. "Смысл истории" и там как будто бы специально для меня всплыли вопросы, затронутые на форуме (непрямо, конечно, но все же ... похожие темы форума : дискретность и континуальность, мнеморегрессия и чистое сознание).
Око
Просто здорово! Слава Господу Иисусу Христу! Советую почитать, а потом можем обменяться впечатлениями.
Ссылка на книгу прилагается http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1923_019.htm
Все ... погружаюсь в чтение, лет так этак ... не право не знаю, может через недельку-другую. :'(
Цитата: aivars от 21 ноября 2007, 23:28:39
... похожие темы форума : дискретность и континуальность, мнеморегрессия и чистое сознание.
Сегодня утром пришли в голову те же самые мысли ;)
Плюс еще тема о лжи очень близка к ним, мне кажется.
Поскольку, я понимаю "ложь" как искажение Умом информации, которая уже есть в Человеке...
Ум преобразовывает её сообразно потокам нашего Времени и Пространства из континуальной в дискретную и, тем самым, искажает.
Aivars, спасибо огромное!
Философия Бердяева очень близка мне во многом. Почитаю с удовольствием.
Удачи вам.
Цитата: д-р Градинаров от 12 декабря 2006, 10:16:11
Прослушал вторую часть конференции в МГУ по философии сознания
Сознание и мышление в контексте аналитической философии
...
Косилова Е. В. Изучение сознания в психологии
Тезис Косиловой, которым она никого не обязывает: Сознание может существовать без мышления и без переживаний.
Предлагаю этот тезис и обсудить.
Предлагаю определиться с терминологей в плане представления используемых теринов "сознание", "субъект", "объект", "человек" и пр.
На мой взгляд сознание - это способность субъекта к самоосознанию, организации произвольных (упорядоченных, осмысленных, целесообразных) взаимодействий с его окружением. Соответственно первичным по отношению к сознанию будет его субъект (для человеческого сознания - субъект человеческой жизнедеятельности - "я").Соответственно "ничейного" сознания нет и быть не может, даже если у нас нет представления о его субъекте.
О возможности существования сознания без мышления или "переживаний" можно судить исходя из строения человека, в котором, собственно, "мыслительная" составляющая располагается "между" осознаваемым явлением и человеческим субъектом - "я". При отсутствии мышления у этого "я" не остается никакой иной возможности ("инструмента") к осмыслению чего бы то ни было. А вот "переживаний" может и не быть при отстраненном равнодушном осмыслении.
Предлагаю продолжить здесь
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1128.0.html
Цитата: д-р Градинаров от 26 декабря 2007, 17:03:47
Предлагаю продолжить здесь
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1128.0.html
Возможно, что Вы меня не совсем правильно поняли.
Дело в том, что я привел пример, собственно, человеческого сознания исключительно из соображений доступности соответствующего представления. Но сам вопрос сознания во всем сущем рассматривается мной подобно аналогично для любого из субъектов существования ("жизни", жизнедеятельности), и рамками одной "антропологии" не ограничивается..