В защиту Нагарджуны

[Nick]

"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты"
Первое утверждение:
в уме нет грязи - это говорит чистый ум, который не может знать, что такое грязь.
Серединка:
Однако ум именно отрицает грязь (не утвержает чистоту), значит он пришёл к этому из собственной нечистоплотности,
Окончание:
ум который исходит из собственной грязности, не может быть чистым. Отбрасывая внутреннее, сочленяем крайние члены -
"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты"

[ddd]

Nick, я предлагаю говорить не грязный ум, а глупый человек, потому что согласно понятию "ум" он не может быть ни глупым ни тем более грязным.
Логика сыграла злую шутку с проф.Плейш...то есть с вами Ник.

[GK]

ddd, нет людей глупых или умных.  Глупость или мудрость - это всего лишь оценка наблюдателя. Где нет оценщика, там остается просто человек, воспринимаемый в данный миг и в отрыве от времени.

[Nick]

ddd,
это всего лишь решение задачки предложенной Пламеном. Из решения следует, что "оценочная постулизация", вещь бесмысленная, что и подтверждает ГК в нашем зеркале .
Ну и по сути вопроса. Если мы говорим грязный человек, то ничто не мешает ему сходить в баню и стать чистым. Покрытие из грязи ума это ещё не сам ум.

[ddd]

GK, конечно, если в понятие глупый вкладывать только собственную глупость, а этой глупости еще и придавать оттенок всего плохого и дурного, - (тогда, пожалуй, я соглашусь с вами) - глупых нет.
Похоже на то, что проф.Плейш...был не один.
На каких же весах вы взвешиваете свой товар?

[ddd]

Nick, я давно подозревал, но никак не решался сказать, что настоящие философы живут в банях.

Вы, как подлинный мастер уловок, должны были рассказать нам не о банях, а о рыбаке и рыбке.имхо.

[Nick]

ddd,
если далее рассуждать, то получается, что раз вы не услышали о рыбках, то Ник не уловка.
Как это в песне поётся,
и стали они жаловаться старику и старухе, мы вам на дудке играли, а вы не плясали, мы вам песни пели, а вы не смеялись.

[GK]

ddd:

\\На каких же весах вы взвешиваете свой товар?\\

Похоже, Вы уже ответили на этот вопрос

[Пламен]

Если нет грязи (мала), то не будет очищения (вишуддхи), а если нет очищения, то чистый ум (манас-саттва или вишуддха-манас) никогда не засверкает как горный кристал.

Если даже человек и родился с чистым умом, жизнь в обществе неминуемо загрязняет его.

* * *
Ну, и чем мои софизмы отличаются от афоризмов Нагарджуны?! Для того, чтобы понять их, надо вводить третий член и специфическую логику аргументации. Если вы не делаете это предварительно, если вы не постулируете свои тезисы в начале дискурса, то вас считают софистом и отлучают от общества приличных логиков.

Прасангики чураются категорических тезисов как черт ладани. А вдруг кто-то возьмет и их опровергнет!

Поэтому лучше опровергать чужие тезисы и пребывать в гордой гималайской безтезисности.

На примере с Геше Тинлеем я показал, что получается, когда гордый прасангик высказывает собственные тезисы... А ничего не получается.
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=105

[GK]

Пламен, если человек в результате размышлений и собственного эмпирического опыта осознает себя обусловленным традициями, привычками, идеологией, социальными ценностями, моралью и тому подобным, он сначала начинает очень осторожно и скептически относиться к собственным суждениям по поводу видимой реальности и в еще более критическом плане относиться к накопленным "психологическим" знаниям (что есть ум, сознание, как осуществляется мышление и т.д.). По мере дальнейшего осознания того, что всякого рода суждения и оценки только препятствуют видению того, что есть в действительности, происходит своеобразное отрицание этих привычных инструментов. Поскольку все эти суждения производятся на основе концепций, человек приходит к выводу, что концепции (идеи о реальности) отличны от самой реальности в своей таковости. Таким образом происходит отторжение концепций и слов как средства познания. Человек начинает воспринимать мир необразно, напрямую, минуя слова и связанные с ними идеи и асоциации. Пропадает потребность в выяснении и поиске всяких определений для ума (чистый/грязный, свободный/зависимый), мысли о существовании или несуществовании ума (сознания) просто не возникают. Есть ежеминутное восприятие без субъекта и объекта.
Думается, что ум - это весь комплекс прошлого, с идеями, предрассудками, предрасположениями и т.д. Отказываясь от прошлого, человек по сути прекращает деятельность ума. Мыслительный процесс сохраняется, но он уже свободен от оценок и суждений памяти. Память - вот главное препятствие для прямого постижения, главный ограничитель и обуславливающий фактор. Человек, отказавшийся от памяти (прошлого), ни глуп, ни умен, для него просто уже не существуют подобные категории. Такие оценки возможны лишь со стороны, но для самого человека, живущего в ЗиС, такие сторонние мнения не имеют никакого значения.

[Пламен]

Вся проблема в том, КАК отказаться от своих предубеждений, КАКИМ ОБРАЗОМ начать думать безпредпосылочно. Гуссерль всю жизнь ухлопал на это и ни к какому определенному выводу не пришел, походя создав величайшую методическую традицию в философии.

А Вы в начале жизни, можно сказать, интуитивно пришли к чему-то очень важное и не хотите оставить методический след в философии. Бодхисаттвы так не делают. :-)

[GK]

Пламен, у меня не стоит вопрос КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ. Все, о чем я пишу в разных тредах здесь и на БФ, это мое естестввенное состояние и, ежели Вам угодно, моя "философия". У меня была задумка все это как-то сгруппировать системно, но, во-первых, лень, в во-вторых, я не верю в эффективность методов и систем вообще, так как любой метод - это разновидность закабаления и подчинения себя (не существующего по сути) новым ограничениям. Для осознания своей сути ум должен быть легким, живым и не обремененным знанием. Должен быть максимально свободным для исследования и пассивного наблюдения. И, одновременно, свободным от желаний достичь некоего состояния (пустотности, истинной природы, неделания или ЗиС), сулящего ему какие-то преимущества, удовольствия и т.д. Я пришел к моему нынешнему состоянию равновесия и бесконфликтности (не считая вовсе это неким идеальным состоянием) спонтанно, не прибегая к каким-то специальным методам, а исключительно внимательно наблюдая за своими мыслями и реакциями и не отвлекаясь на посторонние вопросы и фантазии.

"Комплексом бодхисаттвы" я не страдаю.

[Пламен]

Начало жизни: я полагал, что эта философия у Вас давно, раз Вы так хорошо обосновались в ней.

А как Вы думаете, зачем Нагарджуна опровергал все и вся, к чему он стремился - к психологическому равновесию или к окончательному освобождению сознания от пут имагинерных конструкций?

[GK]

А как Вы думаете, зачем Нагарджуна опровергал все и вся, к чему он стремился - к психологическому равновесию или к окончательному освобождению сознания от пут имагинерных конструкций?

Думаю, что освобождение сознания от образного мышления как раз и приводит к психологическому равновесию.

[Пламен]

Но ведь цель не психическое равновесие, а окончательное освобождение. К чему нам быть психологически устойчивыми, если в следующей жизни опять начнем все сначала? Психологическое равновесие не выводит из круговорота перерождений.

[GK]

Человек, живущий "здесь и сейчас", не знает будущего, у него нет ощущения времени и, следовательно,  на него не распространяется закон причины и следствия. Перед ним не встает вопрос перерождения, у него нет такой цели. Я не знаю, что такое окончательное освобождение, но человек в ЗиС свободен от всех ограничений, характерных для человека, находящегося в тисках памяти (времени).

[Пламен]

А действительно, какая мне разница, будет следующая жизнь или не будет, если я своей прежней жизни не помню. В любом случае стоит прожить наполненную и уровновешенную жизнь hic et nunc, здесь и сейчас.

Если следующая жизнь есть, то "хронотопно" прожитая жизнь однозначно обеспечит нам более высокий экзистенциальный, мундиальный (если там много миров) и эссенциальный (ближе или дальше от истины) статус.

Если окажется, что иллюзией является следующая жизнь, а не эта, то тогда жизнь предстанет как ожерелье драгоценных мгновений.

Предлагаю ввести в употребление термин "мгновенный хронотоп" и определить его основные значения. Может, даже стоит отдельную тему открыть. :?:

[ddd]

Plamen сказал:
"Если нет грязи (мала), то не будет очищения (вишуддхи), а если нет очищения, то чистый ум (манас-саттва или вишуддха-манас) никогда не засверкает как горный кристал.

Если даже человек и родился с чистым умом, жизнь в обществе неминуемо загрязняет его.
* * *
Ну, и чем мои софизмы отличаются от афоризмов Нагарджуны?!"  

Только это не софизмы, а тосты.

И далее:
"Прасангики чураются категорических тезисов как черт ладана".

Прасангикам черт не брат, им только дай тезисы. С чего бы им чураться их?

[Nick]

Если окажется, что иллюзией является следующая жизнь, а не эта, то тогда жизнь предстанет как ожерелье драгоценных мгновений.

Действительно, накопив за жизнь много чего, человек, в абсолютном большинстве, не может отказаться от этого по собственному выбору. Но если каждое мгновение заканчивать отказом от накопленного в середине мгновения, то зачем тогда перерождения? Ну для начала можно попробовать ночью забывать, то что было накоплено за день.
Есть вот такая фраза: пусть правит память, но пусть не будет воспоминаний.

[GK]

ddd:

И что же это за сущность, которая принимает волевое решение, кем быть и по каким правилам играть? Атман что ли? Или же то же самое "я", объявившее себя "истинной природой"?