Индивидуальность личности и души

[Nick]

Ник наверное имел в виду мнение, что душа является наваждением (викалпа) ума, который думает, что интеллект (буддхи, который мановиджняна в буддизме) и есть самосущий Атман.

Совершенно верно.

1. Начинается изложение Йоги.
2. Йога есть подавление функций сознания.
3. Тогда Созерцатель находится в своей собственной форме.

еще одно мнение о Душе

Да, еще одно мнение. Наука сказала бы гипотеза. Но как проверить гипотезу в субъективности, где все по большому счету, только мнение? Наука сказала бы - допустим (представим), что это так... Представим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр - из этого следует, как неоднократно отмечала terra, что индивидуальность человека это реплика ("свойств" ума), имеющего иллюзию о своей индивидуальности в виде личности, или в более продвинутой версии - души.
Зачем нам душа? для того, что возродиться и закончить свои дела и так до бесконечности? что бы как душа попасть в рай и наслаждаться девами и приятными беседами? придумывать себе фантазии о рае и перерождениях, равно как об абсолютной свободе, абсолютной истине и пр.?
Есть ли какая-либо целесообразность в этих фантазиях?

Вот есть большой завод, где люди, каждый по отдельности выполняя небольшую часть работы, работают ради большого самолета. Сами люди думают, что они зарабатывают себе на жизнь, что бы сходить в кино, поесть в ресторане и обеспечит семью. Но завод-то знает, что они ходят в кино и ресторан, что бы работать для создания самолета, а растят детей, чтобы были новые рабочие на заводе.

Попробуем представить не абстрактно, что душа это иллюзия, свойство ума, создавать обособленный центр под названием "я", а вот что я сам, тот который пишет (читает) эти строки, и есть иллюзия, репликант. Что мне, как рожденному такого-то и умрущему такого-то совершенно не нужны теории об абсолютной свободе, поскольку очевидно, что я абсолютно не свободен, равно как и абсолютно далек от абсолютной истины, поскольку пребываю в большой иллюзии о себе самом, как о "свободном я". 

Что же у нас остается после такой редукции (ниродха, смене отношения, изменения взгляда)?
Да практически все, что и было. Так же наличествуют "теории об абсолютном", но теперь они выступают не как принадлежащие мне, освобождающие меня, а как принадлежащие множеству, как порабощающие меня в виде репликанта в этом множестве, с одной стороны, и дающие жизнь самому множеству. Люди, которые чувствуют жизнь множества, придумывают такие теории ради "общего блага", и благодаря жизни множества обретают иную "степень своей индивидуальности", некое "одно во множестве".

Ну и, конечно же, остаются столь здесь всеми любимые "множество моментов" ЗиС. Только теперь они не принадлежат "мне": это не "я" мыслю, это не "я" переживаю, а сами моменты, на которые распадается и мышление, объективная форма проявления ума, как нечто целого, так сказать субстанциальность ума, где образование и переживание "я" (души) есть объективный процесс, а не "сокровенная индивидуальность".

Отчеркну, что мышление (с актностью мысли, картинкой рефлексии и промежутками междумыслия) это столь же ЗиС как и все, что под этим можно было бы подразумевать. Особенность ЗиС мышления в том, в силу некого отрицательно момента, этот самый ЗиС слабо привязан к "я", потому в переживаниях он кажется плоским, дуальным. Но не только.

Теперь у нас получились два замечательных буддистских учения – пратитья-самуптада (одно во множестве) и кшаника-вада (ЗиС), которые сильно связаны: чем "мощнее ЗиС", тем качественнее (индивидуальнее) выглядит "одно во множестве".

Итак, совершив круг мы (т.е. "я" конечно ) вернулись к тезису, что свободу следует извлекать из самого мышления. И не просто вернулись, а вернулись обогащенными это самой свободой, свободой осознанной необходимости.

[Око]

... Представим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр .....

Несоглашаюсь, уж извиняйте. Дальше даже читать не хочется. Хотя написано много и, вроде, правильно.
Вот с последним высказыванием, пожалуй, соглашусь.

Итак, совершив круг мы (т.е. "я" конечно ) вернулись к тезису, что свободу следует извлекать из самого мышления. И не просто вернулись, а вернулись обогащенными это самой свободой, свободой осознанной необходимости.

Отрицать важность осознания своего "я" на любом(!) уровне важно и нужно.

[Око]

Непонятно, кто на самом деле крипто - то ли буддисты криптоведантисты, то ли Гаудапада и Шанкара криптобуддисты.

а почему одно исключает другое?

[Nick]

Несоглашаюсь, уж извиняйте.

Не согласитесь представлять?... жаль. 
По моему разумению, в отличии от "опыта объективной науки" представление, фантазия, фикция - основной инструмент исследования субъективности, "внутреннего". А умение "составлять представления", в соответствии с той или иной теорией, это целое искусство

Отрицать важность осознания своего "я"

Отрицать важность осознания "я", когда "я" присутствует в каждом моменте осознания это некая уловка эгоизма
Отрицать не важность, а само "я", и тогда мы получаем правильную формулу - важность осознания своего "не-я", или в классическом варианте "я есть то,...".

[Пламен]

а почему одно исключает другое?

Это тоже вариант. В конце концев инклузивизм - это индийское изобретение.

[Око]

По моему разумению, в отличии от "опыта объективной науки" представление, фантазия, фикция - основной инструмент исследования субъективности, "внутреннего". А умение "составлять представления", в соответствии с той или иной теорией, это целое искусство

да... все так... но фантазия фантазии рознь. Я имею ввиду не фантазирование, как процесс, а результаты фантазий... состояние "я"... точка приложения фантазирования (как в вашем примере: семья, производство, отношения с Богом)
Ведь именно от степени чистоты "я" (от уровня вибраций ) зависит результат того, что сотворяет человек в процессе Жизни.
Поэтому очень важно не просто оттачивать мастерство логики или фантазирования, или умения делать что-то руками, но и блюсти гармоничное соотношение эго и высшего "я".

Отрицать важность осознания "я", когда "я" присутствует в каждом моменте осознания это некая уловка эгоизма
Отрицать не важность, а само "я", и тогда мы получаем правильную формулу - важность осознания своего "не-я", или в классическом варианте "я есть то,...".

честно говоря, это опечатка была досадная. Я не считаю, что нужно отрицать важность осознания "я". Но вы поняли фразу в интересном аспекте, который имеет место быть и достоин более детального обсуждения.

Это тоже вариант. В конце концев инклузивизм - это индийское изобретение.

угу. В конце концов, всё это упражнения Ума для того, чтобы проявить себя в этот мир разнообразными способами.

[terra]

 

Представим, что душа только иллюзия, свойства ума образовывать некий личностный центр - из этого следует, как неоднократно отмечала terra, что индивидуальность человека это реплика ("свойств" ума), имеющего иллюзию о своей индивидуальности в виде личности, или в более продвинутой версии - души.

да. Вы верно поняли меня. Но не до конца. "Индивидуальность" является "репликой " лишь для репликантов. Они названы так согласно своему свойству)

Но так случается не всегда и не везде)  репликанты не создали,не нарастили этой индивидуальности. Они-масса. Эта индивидуальность(душа) подобна жемчужине,сокрытой в раковине. Есть масса раковин,но не все они обладают жемчугом)Можно продолжить эту известную всем аналогию,только осмысляемую обычно в другом ключе. Так вот) жемчуг в раковине прорастает от "страданий" Маллюск ,защищаясь обволакивает,то что доставляет страдание своими оболочками) А то что выращивает-идет на украшение))))))))) Хотела критиковать буддизм)) "прекращение страданий") и передумала. Хотя- то что пошло на украшение..перешло на следующий уровень. !!!!!!!!!( так все грустно. жуть)))
А моллюски умрут..раковины перетруться в песок..у "стоп Господа моего" и их фрагменты ,возможно послужат для создания следующих жемчужин. Очень наглядно .И давно известно)

[Nick]

Ведь именно от степени чистоты "я" (от уровня вибраций ) зависит результат того, что сотворяет человек в процессе Жизни.
Поэтому очень важно не просто оттачивать мастерство логики или фантазирования, или умения делать что-то руками, но и блюсти гармоничное соотношение эго и высшего "я"

Давайте подумаем. Что значит "блюсти гармоничное отношение"? Разве это бдение и гармония находиться где-то в ином месте чем мастерство, фантазия и пр, что составляет чистосту "я"? Качество моей гармонии с  высшим Я, есть качество моей фантазии о "высшем я". Если я плохо фантазирую, если я не проявляю мастерства мышлении (чувствах, действиях), то отношения, оставаясь все-равно гаромичными, соответствующими моей "хужести", в значительной степени представляются столь же убогими, эгоистичными.

Отношение между кшаникой-вада (ЗиС, качество мышления, восприятия, фантазии в моменте) и пратитьей-самуптадой (фантазия, душевность, пустотность, взаимообусловленность) само по себе есть момент отрицания "себя одного" во множество. Душевность, душа, высшее "я", есть отрицание моей эгоистичной индивидуальности, репликанства в пользу единства - одно во множестве. Душа не нечто позитивное или представляемое, то с чем я (эгоистичный) могу вствупить в отношения, а некий момент отрицания личности в то, что за пределами личности. Условно, отношения с другими важнее меня самого.
И этот момент отрицания проявляется и в качестве мышления, оно должно быть "отрицательным".

да. Вы верно поняли меня. Но не до конца. "Индивидуальность" является "репликой " лишь для репликантов. Они названы так согласно своему свойству)

Одним из самых правильных вопросов поднятых в обсуждаемом ранее фильме, есть вопрос как отличить репликанта от человека? Какое свойство репликантов проявляет себя столь однозначным признаком (свалакшана), что не вызывает сомнение в репликанстве.

Вот буддисты сказали, да мы репликанты, вы (остальные, мнящие себя всезнающими брахманами-ведантистами) то же, но придумываете себе иллюзии и фантазируете, что благодаря этим иллюзиям уже не репликанты. Что мы, как крутейшии ньяя-вайшешики, можем ответить этим выскочкам?

[Пламен]

Мы ответим, много вы о себе мните. Вы даже не можете доказать, что вы репликанты. На самом деле вас не существует здесь и сейчас, потому что вы это утверждали вчера и там, но ведь ясно, что это были не вы. В лучшем случае вы зисные выскочки.

[terra]

Что мы, как крутейшии ньяя-вайшешики, можем ответить этим выскочкам?

... тут я радостно  восклицаю-я женщина) Во всех воплощениях была женщиной) Доказывать-это не женская функция!
мы можем лишь указывать..вдохновлять )) ну и прочая мура))( женщин брахманов не бывает!! ) Кстати это так же не относится к репликантам. У них(репликантов) нет пола. То что есть человек рождается то так..то эдак.. Тело у них-оболочка.

[Nick]

Вы даже не можете доказать, что вы репликанты.

Отсутствие доказательства, что "я" (буддист) репликант и есть доказательство того, что "я" есть репликант. Равно как и доказательство, что "я" не репликант, есть доказательство, что "я" есть репликант. И было бы странно, если бы это было иначе.
Поскольку "я" и любое доказательство есть продукт одного источника - ума. Если я полагает себя не-репликантом, то таково и доказательство, равно как и обратное. Мы, буддисты, посоветовали бы ньяикам-вайшешикам учить "неутвердительное отрицание"

Доказывать-это не женская функция!

Вспомнилось, как одна моя знакомая объяснила почему она выбрала себе эту машину - ее цвет подходит к цвету моей сумочки, чем повергла меня в многомесячную задумчивость о смысле жизни.

[terra]

Поскольку "я" и любое доказательство есть продукт одного источника - ума.

А вот с этим не согласна. Даже буддисты не отрицают познание посредством прямого переживания, получаемом ими ,например,в медитациях.Отключение ума-первое условие)) при медитации? или я не права?
Мое знание о репликантах проявленно не разумом. А первоначально-в ощущениях от восприятия людей.

Ответ вашей знакомой о цвете сумочки и машины-рассудочен)) и не может перекликаться с тем ,что я сказала выше) ( о вдохновлении и прочей муре)) Когда я писала ,то размышляла о тантрическом восприятии шекины-как энергии,инициируюшей ленивого и инертного Пурушу.))

[Пламен]

Как же, как же, позвольте, это мы придумали теорию отрицания (абхава-вада), а вы у нас ее сперли и так и толком не то что не поняли, даже не удосужились прочитать. Это потому, что для прочтения Абхава-вады нужны как минимум три часа, а вы то больше кшаны существовать так и не научились.

[terra]

Любое мгновение может стать кшаной) озарением)

( и все-таки не зря нас вайшешиков обвиняют в злобности и нелициприятности))))

[Nick]

и не может перекликаться с тем ,что я сказала выше

Как раз перекликается. Результат моей многомесячной задумчивости заключался в следующем: знакомая не сказала "глупость", а достаточно умело пресекла всякие последующие инсинуации о ее ИНДИВИДУАЛЬНОМ мировосприятии. Более подобные вопросы я не задавал 

Даже буддисты не отрицают познание посредством прямого переживания, получаемом ими ,например,в медитациях.Отключение ума-первое условие)) при медитации? или я не права?

Верно. Но буддисты не познают, познание - саморегулирующийся акт ума, где "я", как необходимая реплика дихотомии, именно ее отключают, а невообще весь ум, стараясь преодолеть дихотомию.

Правда, здесь мы, буддисты, сделали кальку с читта вритти ниродха.

Это потому, что для прочтения Абхава-вады нужны как минимум три часа, а вы то больше кшаны существовать так и не научились.

Во-первых, категория небытие (абхава) это не совсем удачный ответ на "невосприятие", "отрицательное познание", всего лишь гипостизерование на "пустоте".

Во-вторых, более кшаны ничего и не существует, но кшаны могут собираются в три часа обусловленного изучения. Кшана не отрицает само время, а отрицает его непрерывность, потому что в непрерывном времени ничего не меняется, и следовательно ничего не может быть изучено.

P.S. Собеседники, Вам уведомления в тему приходят?   

[terra]

без уведомлений-интересней) и неожиданней)

[Пламен]

Во-первых, категория небытие (абхава) это не совсем удачный ответ на "невосприятие", "отрицательное познание", всего лишь гипостизерование на "пустоте".

Тут вообще нет и речи о восприятии. Соответствующие термины парюдасама и прасаджя-пратишедха.

[Nick]

Тут вообще нет и речи о восприятии. Соответствующие термины парюдасама и прасаджя-пратишедха.

А разве в "невосприятии" не воспринимается "небытие"?

[Пламен]

Нет. Воспринимается земля (пол, бхутала), на которой отсутствует интендируемый горшок (гхата).

[Nick]

Хм, видать все забыл... (если знал конечно)
А абхава это что за категория? где и когда она распознается?