Индивидуальность личности и души

[Пламен]

Это небытие (асатта) в метафизике и отрицание (пратишедха) в логике.

[Око]

Давайте подумаем. Что значит "блюсти гармоничное отношение"? Разве это бдение и гармония находиться где-то в ином месте чем мастерство, фантазия и пр, что составляет чистосту "я"? Качество моей гармонии с  высшим Я, есть качество моей фантазии о "высшем я". Если я плохо фантазирую, если я не проявляю мастерства мышлении (чувствах, действиях), то отношения, оставаясь все-равно гаромичными, соответствующими моей "хужести", в значительной степени представляются столь же убогими, эгоистичными.

Хорошо, давайте только прежде, чем пытаться логически рассуждать, представим (создадим в уме аналогии того, о чем будем рассуждать), выделим объект для рассуждений. От того в какой "плоскости" выбран и описан этот объект, много зависит.

Мне показалось, что в своих рассуждениях вы смешиваете две плоскости. Вот смотрите:
1.Качество моей гармонии с  высшим Я, есть качество моей фантазии о "высшем я".
здесь рассуждения ведутся от имени эго. Эго рассуждает о  фантазиях своего(!) Ума по поводу гармонии. В этом случае это действительно одно и то же.
2.Теперь давайте порассуждаем отстранившись (сняв чувство собственной важности). Представим человека (неЯ), который учится рисовать, к примеру. Человек гармоничен, он отключен от осознания ЗиС, от рассуждений Ума... он в процессе Творения. Но он еще не умеет рисовать.... лишь учится... нет еще отточенного мастерства на уровне физики, но есть творческий порыв неподвластный Уму.

Вы видите какие разные выводы может получить Ум? и это зависит от разных исходных плоскостей рассуждения...

ps. приношу извинения за столь поздний ответ... у нас один компьютер на двоих... приходится искать компромиссы)

[Nick]

Это небытие (асатта) в метафизике и отрицание (пратишедха) в логике.

Ок. Переформулирую свой вопрос: разве в ньяе (воспринимаемым) объектом познания в отрицании не является "небытие"?
У буддистов, то чего нет (небытие) не может быть воспринято, поэтому оно и называется "невосприятие". А ньяики как реалисты (в западном смысле слова) воспринимают (познают) небытие как реальность.

но есть творческий порыв неподвластный Уму.

Логически это как раз соотноситься с первым пунктом. Неподвластный вообще уму или той его части которая освоена "эгоистом"? Конечно, творческий момент, момент высоких переживаний налицо, он как бы нас выносит за пределы ума, но ума какого? вообще? или за пределы моей частной фантаии, что есть ум? У меня есть некое представление, что есть ум, высокое переживание творчества, выходит за рамки этого представления, но ведь выходит оно за рамки представления об уме созданного этим самым "эгоистичным" умом.

На фоне фактичности переживания творчества, логико-формальные переживания ума несомненно представляются плоскими. Однако это не значит, что логико-формальный ум это "весь ум", возможно, как у низких эмоций есть "развитие" в высоких чувствах, так и формального ума есть некое высшие развитие. По крайне мере, йога подразумевает это.

Душа по отношению к личности "сильно отрицательна", и душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. Однако, в большинстве случаев душа продолжает мыслиться так же "позитивно" как и личность, и конечно, в этом случае действительность и фактичность высоких переживаний есть необходимый противовес "плоскостному мЫшленью". Но если душевность есть "отрицательность", то возможно "отрицательное мышление" в своей актности (ЗиС), являясь не менее фактичным и переживаемым, чем творчество, будет более адекватно "душевности", познавая ее в ее собственной форме (сварупа).
Йога есть подавление (отрицание) функций сознания.
Тогда Созерцатель (душа?) находится в своей собственной форме.

[Пламен]

У буддистов, то чего нет (небытие) не может быть воспринято, поэтому оно и называется "невосприятие".

Объект принципиально воспринимаем, поэтому и можно говорить о невосприятии. Например Вы видите, что в кафе нет Вашего друга.

[terra]

"Душа по отношению к личности "сильно отрицательна", и душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. "

Что значит "сильно отрицательна"?
Я наоброт считаю,что личностная индивидуальность, (я подразумеваю харизматичность,то что меньше-меня не волнует)) как раз -таки зависит от степени развитости ,емкости Души.

[Nick]

Что значит "сильно отрицательна"?

Хороше слово - харизматичность. Вот например, Нерон был сильно харизматичным, но слабо душевным, кроме своей страсти к актерству ничего не замечал. А следующий за ним Васпасиан был слабо харизматичным, почти не известен в бульварной истории, но он выдвинул тезиз "архитекторы для народа" и построил колизей. Правда для этого продал украшения иерусалимского храма и заставил работать на его стротельстве 12 тыс. евреев, за то что они подняли восстание.

Первого мы знаем как личность, а второго почти никак не знаем, но знаем "плоды трудов его" - Колизей. Это вот и есть отношение двух индивидуальностей: личность выпячивает себя, свой эгоизм; душа, следуя тезису "одно во многом", "тушит свет личности", за счет яркости и значимости трудов ради общего блага.

И в примере ока, так же в момент творчества, личность как бы исчезает. А вот осозноваема ли "душевная индивидуальность" личностно? Осознает ли Будда свою природу Будды. Многие буддисты отказывают ему в этом, на основании, что тогда будет наличии дихотомии на познающий субъект и познаваемый объект. Осознавал ли Васпасиан значимость своих трудов в истории, или он просто хотел удержаться у власти? Не такое уж простое и очевидное это противоречие - одно во многом. 

Объект принципиально воспринимаем, поэтому и можно говорить о невосприятии.

Т.е. вы, как ньяик утверждаете, что невосприятие это восприятие небытия, в пику тому, что буддисты считают, что невосприятие это логический вывод?

[Пламен]

Буддисты так не считают. Они рассматривают невосприятие как один из возможных способов существования хету (основания). Тоест хету может устанавливать три вида отношения - по идентичности, по каузальности и по невосприятии (идентичного позитива).

[Nick]

Это уже какая-то навья-ньяя
Основание как один из элементов умозаключения не существует ("реально"), а "викальпируется" умом, точнее "формальной логикой".

[Пламен]

Это чистейшей воды Ньяя-бинду.

[Nick]

Ок.

Что такое буддийская логика

Под буддийской логикой мы понимаем систему логики и эпистемологии, созданную в Индии в VI-VII вв. н.э. двумя великими светилами буддийской науки — учителями Дигнагой и Дхармакирти. К этому же разряду текстов следует отнести крайне недостаточно известную буддийскую логическую литературу, подготовившую появление трудов этих выдающихся мыслителей, и необъятную литературу комментариев, написанную на их труды во всех странах северного буддизма. Эта литература содержит прежде всего учение о формах силлогизма1 и уже по одной этой причине заслуживает названия логической. Естественным следствием теории силлогизма в Индии, как и в Европе, являются теории сущности суждения2, значения имен3 и вывода4.

Но логика буддистов содержит нечто большее. Она включает также теорию чувственного восприятия, или, более точно, теорию роли чистого ощущения5 во всем содержании нашего знания, теорию достоверности нашего знания6 и реальности внешнего мира, познаваемого нами в ощущениях и образах. Эти проблемы обычно рассматриваются как проблемы эпистемологии. Поэтому мы можем с полным основанием назвать буддийскую систему системой эпистемологической логики. Она начинается с теории ощущения как наиболее несомненного свидетельства существования внешнего мира. Затем она переходит к теории координации8 между этим внешним миром и его репрезентацией, как она конструируется нашим разумом в образах и понятиях. После этого следует теория суждения, вывода и силлогизма. И, наконец, система включает теорию искусства ведения публичных философских диспутов9. Таким образом, буддийская логика охватывает всю сферу человеческого познания, начиная с элементарного ощущения и кончая сложным аппаратом публичного диспута.

Сами буддисты называют эту свою науку учением о логических основаниях10, или учением об источниках истинного знания11, или просто исследованием истинного знания12. Это — учение об истине и заблуждении.

Логическая система, по замыслу ее создателей, по-видимому, не имела специальной связи с буддизмом как религией, т.е. как с учением о "пути к спасению". Она претендует на роль естественной и общей логики человеческого разума13. Вместе с тем она претендует также и на критичность. Те сущности, бытие которых недостаточно гарантируется законами логики, безжалостно отвергаются, и в этом отношении буддийская логика только сохраняет верность тем идеям, с которых буддизм и начинался. Таким образом, эта логика отрицала бога, отрицала душу, отрицала вечность. Она не принимала ничего, кроме изменчивого потока преходящих явлений и их конечного вечного успокоения в нирване. Согласно буддистам, реальность является динамичной, а не статичной, но, с другой стороны, реальность представляется в логике как нечто, стабилизированное в понятиях и именах. Конечная цель буддийской логики — объяснение отношения между динамичной реальностью и статичными конструкциями мысли14. Она противопоставляет себя логике реалистов, логике школ ньяи (nуауа), вайшешики (vaisesika) и мимансы (mimansa), для которых реальность является статичной и адекватной понятиям нашего мышления. Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками"15 и "язычниками"16. И только в этом смысле логическое учение, созданное буддистами, является буддийской логикой.
Сноски
1 parartha-аnumanа.
2 adhyavasaya-niscaya-vikalpa.
3 apoha-vada.
4 svartha-anumana.
5 nirvikalpaka-pratyaksa.
6 pramanya-vada.
7 bahya-artha-anumeyatva-vada.
8 sarupya.
9 vada-vidhi-codana-prakarana.
10 hetu-vidya.
11 pramana-vidya.
12 samyag-jnana-vyutpadana.
13 laukika-vidya, ср. Madhy. vrtti, c.58.14, и мою книгу "Nirvana", с.140.
14 Ср. TSP, с.259.21 — па kvacid arthe paramavthato vivaksa asti, anvayino 'rthasya abhavat ... (sarvesu iti paksesu samanam dusanam).
15 bahya = phyi-rol-pa.
16 tirthika.

[Око]

..... душевная индивидуальность это совсем другое чем личностная индивидуальность. Однако, в большинстве случаев душа продолжает мыслиться так же "позитивно" как и личность, и конечно, в этом случае действительность и фактичность высоких переживаний есть необходимый противовес "плоскостному мЫшленью". Но если душевность есть "отрицательность", то возможно "отрицательное мышление" в своей актности (ЗиС), являясь не менее фактичным и переживаемым, чем творчество, будет более адекватно "душевности", познавая ее в ее собственной форме (сварупа).
 

Мне кажется, что здесь нужно разграничить область рассмотрения индивидуальности Души. Эта индивидуальность зависит от системы отсчета, обозначаемой Умом. и помнить, при этом, о динамичном поступательном движении системы "человек" (+ и -).
Образно: Представим в виде плоскости, тот момент, в котором происходит осознание творческого порыва(или осознание душевной индивидуальности). В этой плоскости все обстоит имено так, как вы пишете... Но ничто не статично... пока человек осознает этот момент, этот момент остается в прошлом... Система "человек" перемещается в другой момент Времени и в " начале" у Созерцателя нет формы. Форма появляется в процессе осознания.... но это опять не статично.... происходит постоянное поступательное движение... трансформация одной плоскости в другую... и вот об этом я пытаюсь сказать... понятно ли получилось? 

[Nick]

Не приходят уведомления в темах

и вот об этом я пытаюсь сказать... понятно ли получилось?

Надеюсь не буду выглядеть уж совсем занудливым всезнайкой, если скажу что думаю, что понимаю 
Это проблема динамического в статическом. Когда статическое, не обладая динамикой, скажем так, эмулирует динамику.

Но эта проблема не "первого дня". Собственно, когда говорят о "догматической метафизике", то подразумевают, что мысля "категории" как нечто неизменное, мышление не отражает динамики жизни, которую переживает любой человек. Однако, это не обязательно относиться к мышлению вообще. Вот например, диамат упирает на динамику материи, экзистенциального аспекта, тогда как с кого содрали эту идею (Гегель) упор делал на динамичность мышления, различая их как рассудочное и разумное.

Можно еще вспомнить о медитации на промещутками между мыслями, ведь именно в этих моментах одна мысль умирает, а вторая рождается, динамика на лицо.

Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, хотя, мне думается, именно "динамичное мышление" способно уловить, отрефлексировать суть различия.

[Око]

Познание есть процесс, в ходе которого человек старательно убеждает себя в том, что ему было ясно с самого начала.  Но так не всегда бывает... иногда случается прорыв во что-то новое и неожиданное... в новую плоскость восприятия.

Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, хотя, мне думается, именно "динамичное мышление" способно уловить, отрефлексировать суть различия.

пожалуй... надо подумать (ну или помедитировать )

[terra]

...Но так не всегда бывает... иногда случается прорыв во что-то новое и неожиданное... в новую плоскость восприятия.
..

Однако, в общем аспекте, различие между двумя типами индивидуальности лежит не совсем в этой плоскости, ....

Вы постоянно упоминаете "плоскость" и это не случайно) Рассмотрите то, что вы рассматриваете)

[Око]

это не одна плоскость... Это множество плоскостей, находящихся в постоянном движении
пожалуй ЭТО нечто многомерное, которое мы старательно по привычке детерминируем... разделяем на плоскости... А как же иначе?))) Дуализм - неизменное свойство Ума.

[Nick]

Извиняюсь за редкость ответов....

Рассмотрите то, что вы рассматриваете)

пожалуй... надо подумать (ну или помедитировать )

Познание есть процесс, в ходе которого человек старательно убеждает себя в том, что ему было ясно с самого начала.

Сообственно пора рассматривать, то что рассматривается

Как мне думается, и Вы, великолепная terra, и Вы, многоуважаемый око (массонов?), рассматриваете душевность в контесте неких особенных собственных переживаний.
Ум мыслит, но его продукт - штамповка мыслей, конвеер, другое тело - что-то особенное, какая-то яркая картинка, какое-то вдохновение, что-то из ряда выходящее померенного и известного....

Чем больше, переживаний и особенностей собирается "здесь и сейчас", чем более они необычны, тем харизматичнее и индивидуальнее выглядит "личность". Собственно, под личностью обычно и подразумевает некий набор качеств, и чем реже они встречаются в такой комбиации, тем харизматичнее личность.
Так вот, индивидуальность личности это, с одной стороны, некие редко встречающиеся качества, а, с другой, синтез в одном некого набора качеств. Вот Нерон, сочетал в себе "актерскую душевность" и непомерную жестокость. Очень харизматичная личность!
Но все наши переживаний это уже что-то повторяемое, что-то что доступное в переживаниях, если не любому, то определенному классу людей. И может ли сочетание жестокости и актерства быть признаком душевности? Думаю, что нет.
 
Думаю, что к душевности в значительной степени, можно отнести "чувствовать что чувствуют другие". Вот Васспасиан, чувствоал, что Риму нужена "душевность" гладиаторских боев, после стольких лет бессмысленной жестокости и построил Колизей.
Однако, и этого не достаточно. Ведь не глупый Спиноза совершенно справедливо заметил, что часто сопереживание это проекция моих переживаний на другого в силу как раз указанного выше - неуникальности переживаний.

Первый контур различия между двумя индивидуальностями состоит в том, что личность выделяет себя из многих (одно как одно во многом), а душевность это потеря себя во многом (одно как многое во одном).

[Пламен]

Вы, многоуважаемый око (массонов?)

А у меня Око ассоциируется с Оно и получается вот что

http://www.youtube.com/watch?v=PaLfDnShEn0

[terra]

Мне думается и ОКО не массон. И terra-не великолепная. Правда. Но я не стремлюсь к совершенству. Или великолепию) Совершенство и безукоризненность-холодны и безжизненны. 

Думаю, что к душевности в значительной степени, можно отнести "чувствовать что чувствуют другие".

Тогда самые душевные -это животные. Животные на Земле , за этот промежуток времени эволюционировали ,в смсысле развития тонких составляющих , в гораздо большей степени,чем люди.

Tout son col secouera
Cette blanche agonie
Par l'espace inflige
A l'oiseau, qui le nie
Mais non l'horreur du sol,
Ou le plumage est pris.

[Nick]

Тогда самые душевные -это животные.

Нет, это одно как одно.

Tout son col secouera

А перевод?

[Пламен]

У нас так принято обращаться. Великолепная к женщинам, и совершеномудрый - к мужчинам.