Критерий истины как переживание

[Пламен]

Истина - это соответствие, а критерий истинности совсем другое дело.

Начало обсуждения

[Eugene_Lutsenko]

Истина - это соответствие, а критерий истинности совсем другое дело.

Критерий истины тоже должен быть истинным, иначе это будет нее критерий, а "совсем другое дело", т.е. каков критерий истины, такова и истина. Например, если критерий "польза", то идет речь не об истине, как пределе познания, к которому оно асимптотически приближается, а лишь о житейской и прагматической или в лучшем случае экономической "истине", как ее понимают мещане. Короче говоря представление или учение об истине также должно быть истинным.

Но поскольку истина нам недоступна, то и истинное представление об истине также отсутствует и взяться ему неоткуда. И это никак не поправишь даже цитированием тех, кто знал истину, т.к. даже если прочитать ее прямое адекватное вербальное выражение, данное Достигшим Истинного понимания Истины, то все равно поймешь это адекватное изложение неадекватно, т.е. извращенно.

Так что существует еще проблема Пути к истине: т.е. путь к истине также должен быть истинным, чтобы приближать нас к ней, а не удалять от нее. Но так как мы не знаем истины, то не знаем и истинного пути к ней, а о тех путях, которые как нам кажется ведут к истине мы не можем судить о степени их истинности.

[Пламен]

Путь к истине необязательно должен быть истинным. Истина - это содержательное, материальное отношение, ноэматическое соответствие, в то время как путь, метод - формальная и в этом смысле несодержательная последовательность. Истина - содержательное, материальное априори, метод - формальное априори. Критическая философия Канта опирается на формально-априорном методе, трансцендентальная философия Гуссерля - на материально-априорном вИдении сущности, как она есть на самом деле, т.е. на созерцании истинного самого по себе.

[Eugene_Lutsenko]

Путь к истине необязательно должен быть истинным. Истина - это содержательное, материальное отношение, ноэматическое соответствие, в то время как путь, метод - формальная и в этом смысле несодержательная последовательность. Истина - содержательное, материальное априори, метод - формальное априори. Критическая философия Канта опирается на формально-априорном методе, трансцендентальная философия Гуссерля - на материально-априорном вИдении сущности, как она есть на самом деле, т.е. на созерцании истинного самого по себе.

Вы что, хотите этим сказать, что эти учения (Гуссерля, Канта) истинны?
Метод или путь отражает структуру реальности но в операциональной (алгоритмической) форме. Если бы он ее не отражал, то был бы неэффективным. Представьте себе Сусанина или неверную карту, куда Вы по ней дойдете, к какой истине? Поэтому я настаиваю а том, что только метод, адекватно отражающий реальность, т.е. истинный метод или путь ведет к истине.

[Пламен]

Это у Гегеля так. А у Канта и Гуссерля метод (критика, редукция) не является частью истины. Путь к храму не является храмом.

[Пламен]

только метод, адекватно отражающий реальность, т.е. истинный метод или путь ведет к истине.

Это давно опровергли.

Табакера на луне.
Луна в моем кармане.
Сл. табакера в моем кармане.

Неистинный путь приводит к истине.

[Eugene_Lutsenko]

Это не путь, т.к. не приводит с необходимостью к цели, в данном случае правильный результат получен случайно . Так можно дойти до вывода, что вся наука не нужна, т.к. любая обезьяна случайно может написать E=MC². И тогда незачем разрабатывать технологии управления и производства, т.к. новые модели компьютеров, автомобилей и т.д. и так будут получаться все лучше и лучше, без всякого пути, ведущего к этой цели. По-моему это просто смехотворно, но это в жизни, а в философии может быть и может иметь место...

[Пламен]

Чаще всего в храме оказываются те, кто много грешит. Идут либо просить опрощения, либо исповедаться, так как им неудобно жить с грехом. Путь, приведший их в храм, - грех. Следовательно грех, это истина. А можно и наоборот - истина, это грех. Тоесть, истинно поступает тот, кто грешит. Грех = ошибка. Истина = ложь. Вот к какому парадоксальному результату приводит отождествление метода с истиной.

[Eugene_Lutsenko]

Чаще всего в храме оказываются те, кто много грешит. Идут либо просить опрощения, либо исповедаться, так как им неудобно жить с грехом. Путь, приведший их в храм, - грех. Следовательно грех, это истина. А можно и наоборот - истина, это грех. То есть, истинно поступает тот, кто грешит. Грех = ошибка. Истина = ложь. Вот к какому парадоксальному результату приводит отождествление метода с истиной.

В Вашем рассуждении неявно предполагается, что Храм - это цель. Но храм сам по себе не есть цель, он лишь один из шагов к цели. А цель - спасение Души и Царство Божие. Говорится, что для того, чтобы достичь этой цели нужно "родиться свыше": "...если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия" (Иоанна 3:3). И говорится еще, что тот, кто родился свыше - есть дети Божии: "Этот Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божий (Римлянам 8:16).

А о цели и пути есть свидетельства в явном виде: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня» (Иоан.14:6). В этих словах Христос говорит о цели: "прийти к Отцу", и о себе и как об истине, и как пути к ней. Причем в явной форме говорится, что этот путь единственный истинный путь, ведущий к этой цели.

Я бы еще от себя добавил, что мы не всегда правильно интерпретируем то, что видим. Например, мы видим, что женщина совочком что-то закапывает в грязь сбоку от дорожки. Кто бы мог подумать, что скоро на этом месте вырастут прекрасные цветы. Грех - это конечно грязь, но может ли без нее вырасти настоящий цветок Духа? Лотос тоже растет из какой-то грязи (ила), проходит через темные воды, но тянется вверх к свету и в конце концов достигает его и на свету на поверхности воды расцветает во всей своей красе. Короче "через тернии к звездам!"

[Пламен]

У лотоса много названий - от небесного цветка (аравинду) до рожденного из ила (панкаджа).

[Nick]

Истина - это соответствие, а критерий истинности совсем другое дело.

С одной стороны - так оно и есть, ведь сознанию, как прибору, который мереет самоё себя, не нужен другой прибор типа материя , чтобы отражать, "быть критерием": является ли материя критерием истинности сознания? - нет, это материи (в классическом смысле) нужно сознание, чтобы "чувствовать" себя истинным. Сознанию, вероятно, не нужен критерий, чтобы быть уверенным, что оно сознание.

зы Является ли сознание материей? если в том смысле, что содержательно, то конечно.

Однако здесь есть тонкость - разделение на храм и путь к храму, на истину и критерий - "формально", равно как и любая "формальность" имеет свою содержательность. Чистая ноэма это представление (Гуссерля) о ноэме посредством ноэзы, а метод (Гегеля) вполне содержателен.

Но так как мы не знаем истины, то не знаем и истинного пути к ней, а о тех путях, которые как нам кажется ведут к истине мы не можем судить о степени их истинности.

Не-знание-истины (другой), уже само по себе истина (эта), поэтому метод всегда (содержательно) ложен (по отношению к тому, что будет найдено), но остается формально истинным, поскольку без метода невозможно обнаружить не-истину, чтобы отрицать ее.

Именно так у Гегеля, и, учитывая, что он апологет "отрицания", по другому у него не может быть - истина это отрицание не-истины, метод относится к не-истине, истина - то что остается после отрицания.

Достижение (методом) того, что известно (формльно-истинное) не является поиском истины, поскольку оно известно. Если я знаю как мне спастись, то мне остается только соблюдать заповеди (а не искать их, выверя по критерию истины). Это кстати и будет "истина Гуссерля".

[Пламен]

Критерий истинности по Гуссерлю - когнитивный оргазм.

[Nick]

Именно так, соблюдай редукцию и райское наслаждение тебе гарантированно

[Eugene_Lutsenko]

Критерий истинности по Гуссерлю - когнитивный оргазм.

Я такое часто испытываю, когда мне кажется, что я что-то впервые придумал. Это смешанное чувство восхищения перед непознанным, которое удалось чуть-чуть ухватить, и какого-то содрагания перед этим пониманием, что чаще всего сопровождается мурашками по спине. Согласен, это чувство самодостататочно и является своим собственным подтверждением, т.е. когда его испытываешь, понимаешь, что так оно и есть, то, что ты понял.

А потом на поверку часто оказывается, что я придумал очередной велосипед, но иногда это оказывается действительно новым для нашего времени и плана реальности.

[Nick]

Как Вы полагаете, что в этом моменте более важное (большая значимость) - то, что открыто или переживание открытия?

зы Уважаемые участники беседы, не возражаете, если разделю тему на несколько? например, явно напрашивается подкусок - "Критерий истины".

[Пламен]

Давно пора. 

[Eugene_Lutsenko]

Как Вы полагаете, что в этом моменте более важное (большая значимость) - то, что открыто или переживание открытия?

зы Уважаемые участники беседы, не возражаете, если разделю тему на несколько? например, явно напрашивается подкусок - "Критерий истины".

Лично для меня важнее само переживание, хотя логически понятно, что эти переживания никого в общем не волнуют и для всех важнее то, что открыто и главное, как на этом можно заработать.

[КИ]

При всем уважении к Гуссерлю, оргазмический критерий истинности ни на что не годится. Если только целью познания не ставить кратковременные приятные "переживания". Никто еще не придумал лучше критерия, чем буддисты многие столетия назад - способность знания приводить к нужной цели.

[Nick]

Лично для меня важнее само переживание, хотя логически понятно, что эти переживания никого в общем не волнуют и для всех важнее то, что открыто и главное, как на этом можно заработать.

Не просто заработать, а получить (благодаря деньгам) некие "радостные переживания", если только сам процесс накопления денег не является самым радостным переживанием. Т.е. важное для нас (всех?) вообщем одно  - переживание позитивных переживаний. И точно так же почти для всех не имеет значимости перживание других, если только оно не выражено в форме вызывающей подобные переживания, например, произведения искусства.

Соглано канонам феноменологии "когнитивный оргазм" это не только "смысл и радость жизни", но и ноэтический акт насыщенный эссенцией содержательности (материей), называемой ноэма. Другими словами, следуя путями истины необходимо, как говорит Хайдеггер, краем глаза, не в фокусе, попытаться рассмотреть, что же скрывает туман оргазмической когнитивности.

Никто еще не придумал лучше критерия, чем буддисты многие столетия назад - способность знания приводить к нужной цели.

Это классический критерий "наивного реализма", и не думаю что его первооткрыватели буддисты, заимствовано. Новинка была в методах которым "достигается цель", например, невосприятие иллюзии,....  и т.д. и тому подобное. См. Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[Nick]

Как это не странно, вся современная наука, в своих величайших достижениях, построена на "случайных" открытиях, фактически наука надеется на то, что сознание (первооткрывателя) в разрозненных кусках увидит нечто величественно целое. Это говорит о том, что наука "не видит" цели, поэтому критерий достижения цели в этих случаях не применим, хотя в локальных исследованиях, когда наука может фантазировать, представлять, видвигать гипотезы, ставить цель, методология цели вполне успешна. А если цель не видна, то говорить о достижении цели как критерии бессмысленно.

Теперь о переживании оргазма, когнитивного: коррелируется ли содержание открытия с актностью переживания? Человек открывающий новые досторимечательности примерно одинаково радуется, независимо от того, смотрит ли он Парфенон в Афинах или Пирамиды в Гизе. А вот открытие нового закона математики это уже несколько иной тип радости, но вероятно вполне сопоставим по уровню с открытием нового закона физики. И, вероятно, более простой закон отличается по уровню радости с более сложным.
Другими словами, когниивная оргазмичность делится по состоянию сознания "открывающего" субъекта, это и есть "измененные, или как предпочитает говорит С.Гроф, необычные состояния сознания" - ИСС.

Теперь о разницах в целях.
Наука целится в материю, надеясь на милость сознания открывать новое и достигать желаемое, при этом превращая все в формальную  "субстанциальную взаимообусловленность", совершенно справедливо защищая себя от капризов субъективизма. Наука эта та линия, граница, тот уровень сознания (ИСС) за которым субъективность преобретает оттенок объективности, хотя бы в том смысле, что окрытие законов и "логик" объективно.

"Субъективология" (в различных своих проявлениях) стремится к освобождению сознания, а бы даже сказал к диалектическому освобождени сознания, поскольку у каждого этого состояния сознания есть тот освобожденный (измененный) уровень. В отличии от науки "субъективологи" вопринимает "форму знания" (законы, методики, формулы) как естесственный и слегка побочный эффект, обращая все свое внимание на содержательный момент "переживания", отделяя актность ноэзы от "материальной содержательности" ноэмы. С точки зрения "субективология" когнитивный оргазм это не просто критерий истины (коим она слабо интересуется), а полнота выражение освобожденности - ЙС 1. 47. При наличии разумения типа нирвичары [появляется] внутренняя благодать.

Апологет ИСС Станислав Гроф считает, что основным критерием изменённости сознания является его тенденция к освобождению индивидуального сознания. Другими словами, исследуя сознание следует полагать что истина и ее критерий слабосущественны.