Беседы о "здесь и сейчас"

[GK]

Беседы о «здесь и сейчас»

Сначала короткие тезисы:

1. Состояние «здесь и сейчас» (ЗИС) тесно связано с пониманием природы времени. Все время сконцентрировано в настоящем мгновении.
2. В ЗИС нет мотивации действия, поиска результата, иначе говоря, имеет место не-действие (у-вэй).
3. В ЗИС происходит непосредственное (неконцептуальное) восприятие действительности, без включения механизма памяти. Само восприятие есть действие.
4. Закон причины и следствия теряет значение в состоянии ЗИС.
5. Живущий в состоянии ЗИС воспринимает явления в таковости, ничего не изменяет, ни к чему не стремится, а просто следует естественному потоку жизни.
6. Для пребывающего в ЗИС не существует никаких ограничений и установок, включая «моральные принципы». Жизнь в ЗИС спонтанно «добродетельна». На не-делание не распространяются оценки «правильно/неправильно».
7. Состояние ЗИС не воспринимается чем-то постоянным и неизменным, «правильным» и сулящим выгоду. В ЗИС нет желаний и соображений корысти.
8. К состоянию ЗИС приходят спонтанно посредством осознания всего комплекса фундаментальных вопросов, таких как а) природа времени; б) природа слов и концепций; в) память (знание), как ограничитель и деформирующий фактор восприятия; общий механизм обусловленности традициями, привычками, опытом, идеями, авторитетными мнениями  и прочими накоплениями. Осознание всего этого происходит путем постоянного наблюдения за собственным мышлением, анализа, внимательного рассуждения и последующих переживаний («озарений»).

[Пламен]

Хотелось бы обращаться к Не Знающему Печали Наставнику Молодежи подобающим образом, поэтому перебросил тему на форум, где вещают Учителя Истины.

И сразу с потупленным взором осмелюсь спросить: Что конкретно означает тезис о том, что "все время сконцентрировано в настоящем мгновении"?

Если все времена находятся в настоящем мнгновении, значит оно тридельно и только одна его часть может претендовать на настоящее. Если нунциальное (nunc) мгновение не имеет частей, то значит в нем присутствует лишь один из модусов времени.

Помоги, Лучезарная Звезда Востока, разреши эти трудности.

[Dzenych]

Пламен, Вы поторопились с перебрасыванием, т.к. я писал свой ответ для форума Диалоги, а закончив, обнаружил сей конфуз. Несогласен с такими действиями: мой ответ достаточно жёсткий, не для этого форума, а выбрасывать его в карзину я не намерен, да и не уверен, что в данном случае, ГК настроен на продиктованный Вашим желанием, стиль общения. Во всяком случае, подождём, что он сам скажет..
------------------------------------------------------------------

К сожалению, нельзя принимать за таковость никакие ЗИС и т.п. Есть лишь нечто, на что указует Дхарма и ради чего осуществляется практика... ГК, ты говоришь о важном, но с недопустимой и ошибочной позиции созерцателя, т.е. "я". Это даёт повод для читающего к заблюждению и неверному пониманию, того,  что верно по сути. А имеем ли мы на это право? Ведь тогда грошь цена тому, что очень важно... Всё от того, что ты - созерцатель. Пусть созерцатель исчезнет, тогда таковость останется окончательно и абсолютно чистой...

Действительно, понятие "дзен - это прямо здесь, и ни в какое другое время." (Лин-цзи) обрело известность после проповедей этого великого мастера. Но, к сожалению, не вникая до конца в то, что он говорил, многие торопятся и собирают своё существо вокруг несуществующего, делая его существующим или наоборот...
Критика данных тезисов основана на том, что никакое "состояние" здесь и сейчас истинным быть не может и, соответственно, нет того, кто может в этом состоянии жить...
"Человек, не имеющий опоры" (Лин-цзи) - существует ли он в этом состоянии? Давайте сначала посмотрим, что говорил по этому поводу сам мастер:
"... Ибо сокровенный смысл Учения всех Будд не в словах и названиях, а в том, чтобы узреть человека, который является хозяином положения (объективной ситуации). Со­стояние Будды не может говорить о себе: «Я есть состояние Будды». Но, овладевая положением и управляя объективной си­туацией, появляется этот человек Пути, не имеющий никакой опоры. Если, например, кто-то придет и спросит меня, как ис­кать Будду, то в ответ я предстану перед ним в состоянии чистоты. Если кто-то спросит о бодхисаттве, то в ответ я появляюсь перед ним в состоянии сострадания. Если меня спросят о просветлении-бодхи, я отвечу состоянием чистого таинства. Если же меня спросят о нирване, я отвечу состоянием умиротворенного спокойствия. Состояние может меняться как угодно, появляясь в бесчисленных видоизменениях, но этот человек, не имеющий опоры, всегда остается неизменным и управляет ситуацией. По­этому и говорится: «Отражаясь в вещах, проявляет свою фор­му, как луна в воде»"...

И так:
1. Восприятие ЗИС со стороны не позволяет познать таковость как источник времени. Таковость вне времени - она, его источник. И время не сконцентрированно нигде и его поток возникает лишь там, где ему подобает возникать. Кому необходимо начичие времени хоть в какой либо форме даже там, где время ещё не родилось?... Тому, кто сам находится в потоке времени, кто зацепился за этот поток и никак не может стать его хозяином.
2. Действительно, не-действие, это основа практики дзен. Однако утверждение относительно у-вей опять же построено на созерцательной основе. Почему? Потому, что являясь хозяином, т.е. образно говоря, позиция сознания не "я - пребываю в зис", а "я - есть зис", все действия, мотивации, результаты и т.п. исходят от вас как от источника. Вы излучаете действия, мотивации и т.п., и нет того, что свободно от них, просто вы находитесь во главе их.
3. Что касается памяти... Если на столе рассыпан песок и вы дунете на него, то песок ляжет соответственно обстоятельствам, т.е. запомнит всё это... Зачем быть против того, что происходит? Именно позиция созерцателя, а не того, кто находится во главе ситуации запоминания порождает неверный взгляд. Непосредственное восприятие - это хозяин. Так что с того, если его верные слуги будут исполнять своё предназначение? Но если ты ещё не хозяин, то всегда найдётся тот, кто будет тебе мешать.
4. Позиция созерцателя действительно может породить некий оазис, свободный от кармы, в котором надо бы пребывать и в котором закон кармы не имеет значения. Но тут достаточно вспомнить дзенскую историю, известную как случай "Хякудзё и лисица", когда на его проповедь пришёл старик-оборотень лисы, который когда-то был главным монахом в монастыре. Он был кармичски наказан за то, что однажды на вопрос монаха: "Может ли просветлённый подвергнуться воздействию причины и следствия?", ответил: "Не может." Хякудзё освободил его своим ответом: "Никто не может уйти от закона причины и следствия"...
Отворачивается ли солнце от своего света?
5. Достаточно сказать, что здесь созерцатель породил различие между таковостью и явлением: //воспринимает явления в таковости//. Нет никакой таковости. Надо воспринимать апельсин, а не апельсин в некой таковости...
6.7. Здесь тоже самое - из области, освещённого случаем с лисой. Для того, чтобы в ЗИС чего либо небыло - сам Зис должен существовать, а в нём должен кто-то пребывать. Но и не-пребывание, так же как и не-деяние - суть одной истины. Поэтому Линцзи говорил о Хозяине ситуации, а не о Свободном и Чистом от ситуаций, он говорил о отсутствии прибежища, а не о обретении прибежища.
8. //Осознание всего этого происходит путем постоянного наблюдения за собственным мышлением, анализа, внимательного рассуждения и последующих переживаний («озарений»).// ... Эта строчка заслуживает пристального внимания и оправдывает все те ненужные тезисы и такой же ненужной последующей критике. В этой строчке он самый - созерцатель. Он наблюдает, он выжидает, он готов... Действительно, в дзен, стимуляция озарённой мысли занимает самое важное значение. Абсолютная готовность ума, его чистота и спокойствие и устремлённость к проникновению в самое сердце интуиции, даёт возможность, в момент явления озарённой мысли, обрушиться этим открытым на мгновение вратам истины,  на свою голову... Именно так, а не иначе.

[Пламен]

Да, Дзеныч, придется наверное искать третий формат, где Учителя смогут драться на равных и идти дрг к другу в рабство или в веру.

Подумаем вместе, где это может быть.

[КИ]

В русском инете, как выяснилось, возможен только один формат дискуссии - в которой каждый считает себя учителем и ставит единственную цель - указать другим на их удивительно наивное непонимание.

[КИ]

Для дискуссий обязательно нужен судья - чтобы решить, когда спор уже выигран и т.п. Очень крутой формат получится. Очки присуждать за победы и отнимать при поражении

[Пламен]

А у нас есть рейтинговая система. Вот вам и судья. Коллективный. Эти поединки можно делать за Круглым столом, как переименован форум У Волка. Проигравший дается Волку на съедание. :-)

Досточтимый GK, Вы согласны Волку в зубы?

[КИ]

Я думаю, нужен назначенный судья или какой-нибудь трибунал. Никто никогда не признаЁт свое поражение в споре, даже при очевидном поражении, и продолжает или повторять уже побитые аргументы или же просто делать вид, что он всегда прав. Рейтинговое голосование не выход.

[GK]

Уважаемый Пламен, я специально поместил эту тему в Диалогах, чтобы иметь возможность выслушать в том числе и "критические замечания" и собственную точку зрения о сказанном. Положение "вещающего учителя" меня не устраивает. "Критические замечания" ставлю в кавычки, т.к. эти тезисы - попытка описать словами собственный опыт.
Этот опыт таков, какой он есть, и никакая критика в принципе не способна изменть этот факт. Поэтому мне было бы интересно просто выслушать других людей, имевших аналогичные переживания. Я готов ответить на вопросы, если они возникнут, тем более, что, судя по постингу Дзеныча, мне не удалось понятно довести до читателя собственные ощущения. В ЗИС нет ощущения Я, как это ему показалось из моих тезисов, ибо память, составляющая Я, не действует при восприятии. Кроме того, в ЗИС никакого значения не имеют слова и соответствующие значения. Более подробно отвечу позже. Если Вам удобно, перенесите тему в Диалоги или к Волку, мне все равно.

[GK]

Хуанди, все дело в том, как я уже написал Пламену, что мне кажется бессмысленным какой-либо спор и доказывание. Я абсолютно уверен, что всякие доказывания "правильности" или "ложности" реального состояния человека ничего не меняют. Опыт это не мнения и не идеи. Любой спор ведется на уровне идей и концепций, и заблуждением является мнение, что таким образом можно изменить то, что не зависит от слов и концепций. Ранее я это обозначил как "мир без слов" (подвергнутый острой критике "правильным" Дзенычем )

[Dzenych]

Почему вам везде хочется видеть лишь некое соперничество?...

[Irina]

Чей-то вы тут за бои затеваете?

Почему кто-то должен быть прав, а кто-то не прав?

Разве не достаточно просто выслушать человека и его оппонента? Высказать свое мнение?

Разные точки зрения всегда интересны.

З.Ы. На заре семейной жизни я требовала от мужа признаний неправоты. Однажды он мне сказал: "Зачем тебе мое признание? Ты же видишь, что я прислушиваюсь к тебе. Неужели тебе мало моих действий?"
С тех пор я просто высказываю свое мнение. Иногди вижу, что прислушался, иногда, что поступил по-своему. А иногда и хорошо, что по-своему.

Победы... поражения... Иллюзии... Проиграть человек может только себе, а это коллективным голосованием не решается.

Лучше бы Ламу Ринпоче в специальном треде ддд почитали.

Ну, как знаете...

[Пламен]

Вот и поэтому - ввиду бессмысленности любого спора и доказывания - я поместил тему сюда, в Монологи, потому что и так ясно, что пытаться доказывать другому свой собственный опыт - дело абсолютно бессмысленное. Намного лучше принять позицию ученика и попытаться понять чужой опыть, тем более когда он выражен таким богатым словарем.

Итак, тема остается здесь и следуем мы монологичному формату. Дзеныч, если Вам нужно возразить, сделайте это в отдельной теме.

Уважаемый ГК, а сейчась можно надеяться, что Вы ответите на мой первый вопрос о трансцендентальной амбивалентности имманетного понятия времени как ЗиС.

[Dzenych]

Пламен, Вы полагаете, что я преследую целью лишь то, чтобы просто упрямо и безосновательно возражать, да доказывать что-то своё?... Хм.
Вот Вам вдруг и не в тему диалог между мной и ГК... Ведь форум как бы был соответствующий, тема в нём была... От меня спрятали, получается? Может мы с ним и не воспринимаем свои контрастные беседы, бессмысленными спорами?

Если человек, описав свой опыт, не хочет испытать и его, и свою позицию на цельность, ясность и истинность хотя бы перед самим собой, то цена этому опыту - даже не полкопейки. Ведь тогда остаётся лишь что-то от подросткового самоутверждения, либо некого желания заявить о себе, самоутвердиться, а в этом нет ничего благородного...
Богатым словарём прекрасно можно описать любое заблуждение. Если автору самому, стало быть, лень сопоставить пережитое с той или иной формой Дхармы, которая по сути для этого и предназначена, то это сделал за него кто-то другой. У меня тоже есть опыт, но отношение к нему иное, т.е он ставится ниже Дхармы. Именно Дхарма стимулирует правильную мысль и даёт уму озарения, но одновременно не даёт остаться в каком либо определённом состоянии, сокрушая их все - и это значит ты жив, ты в Пути. А пережовывание и созерцание собственного опыта, пренебрежение к иному взгляду - всё это застой. Если бы автор, в ответ мне и в защиту тезисов, заставил бы работать свою мысль опираясь тоже на Дхарму - это был бы истинно дзенский диалог. А так, может Вы и правы - спор, да и только... Кстати Вы, Пламен, опираетесь всегда именно на своё знание, на Дхарму. Просто с Вашим, богатым терминами языком, многие не рискуют вступать в диалог, а с моим рабоче-крестьянским - более чем свободно. Каждый на своём месте. Вроде как.
Но в прочем, Вы заставили меня задуматься и принять следующее решение: я более небуду возражать кому либо и критиковать тех, кто помещает свои эссе вне дзенского форума или если кто не попросит об этом специально (это я так, на всякий случай) - иначе слишком много это вызывает неодобрения и, что прескорбно, нездравого поведения. Ну а кто не боится дзенского диалога, то знают где меня найти.
Будте здоровы.

[Bodhichen]

ВСЕМ (случайно увидел слева совершенно в тему)

ДП 407. Я называю брахманом того, с кого страсть, и ненависть, и гордыня и лицемерие спадают столь же легко, как горчичное зерно с острия шила.

[GK]

Пламен:

Итак, о времени.
Хронологическое время, используемое и вполне оправданное практическими соображениями в физическом мире, неприменимо к психологическим процессам, ибо нет реально той сущности, которая имела бы временнОе продление. Идея «внутреннего» времени происходит от иллюзии постоянного «Я», которое может изменяться во времени и становиться чем-то отличным от своей природы (пустоты). Реальность заключена в настоящем мгновении, хотя это просто слово, имеющее связь с идеей времени. Реальность – это то, что воспринимается непосредственно. Все остальное – уже не существующее прошлое в виде памяти или еще не наступившее будущее, в которое память себя проецирует. «Я» это по сути просто память, набор прошлых мертвых воспоминаний, застывших образов. При восприятии всегда новой реальности через фиксированные образы, являющиеся искаженными отражениями предыдущего опыта, происходит деформация того, что воспринимается напрямую. Ум, основанный на памяти, не может просто бесстрастно отражать, не делая суждений, сравнений и оценок увиденного. При восприятии действительности ЗИС память в психологическом плане не задействована, иначе говоря, нет ощущения времени. Время исчезает с исчезновением «психологической» функции памяти.

[Пламен]

Дзеныч, а мне было бы интересно распросить Вас как учителя, именно здесь, на монологическом форуме, в принятом формате. когда человек спорит с кем-то, он безответствен. А когда говорит самим с собой, он никогда не соврет. Никогда не соврет и ученикам, потому что рано или поздно ложь раскроется и ученики перестанут его почитать.

[Пламен]

Мудр твой ответ, GK Муни, спасибо! И тем не менее, продолжаю задаваться многочисленными вопросами.

1. Как нечто лишенное собственной природы (т.е. пустое) может изменяться? Если Я лишен собственной природы, то он не сможет изменяться, потому что изменяется субстанция, а атрибуты всего лишь признаки непрерывного измения самосущего субъекта. Поэтому и субстанция (самость) чаще всего называется субъектом изменений. Изменения не могут существовать без субъекта, следовательно сам факт изменения Я во времени безукоризненно свидетельствует о непустотности субъекта этих изменений, проще говоря, о наличии самосущего субъекта изменения, различного от состояний изменения.

У меня есть и другие вопросы, но сначала хочется получить твой ясный как солнце ответ на этот смущающий мой слабый ум основной вопрос.

[Bodhichen]

// 1. Как нечто лишенное собственной природы (т.е. пустое) может изменяться? //

ХА-ХА. Как раз потому то оно и может изменяться, так как лишено собственной природы
Ведь именно Пустота проявляется как изменчивое причина и следствие.

[Dzenych]

Пламен, тут кроме меня никто не спорит. Так приведите хоть один пример моей безответственности в споре?... Вроде как всегда наоборот, всё о ней, о ответственности говорится?...