Диалектическая логика Нагарджуны?

[Irina]

Ник, ЗиС – это Дзен. Чистой воды. У Судзуки в «Дзен-Буддизме» все это прекрасно описано и разложено по полочкам. То, что ГК нарыл это сам... Ему памятник. Молодец и умница.

Я знаю это состояние через ощущение. Мне бы никогда не пришло в голову говорить об этом состоянии в плане открытых или латентных рекомендаций (да и вообще давать какие-либо формулировки на этот счет). Считать это чем-то правильным для кого-то еще. Ибо, это всего лишь мое ощущение. Ощущение манифестирующие определенные внутренние изменения, возникшие в процессе практической деятельности, которую я бы назвала «уникальной». По крайней мере я не встречала людей, которые занимались бы «этим». Мне бы никогда не пришло в голову посоветовать кому-то заняться тем же самым... У каждого из нас свои уникальные особенности большие или маленькие, осознаваемые или не осознаваемые. Я бы не стала предавать столь большого значения собственной уникальности, чтобы раздавать советы с ее позиций.

Повторю, для меня ЗиС следствие определенной наработки совсем в других областях. Сиддхи. Не более. Потому мне странно как-то специально печься об этом состоянии... Думать о Нагарджуне, например, с позиций соответствия/не соответствия ЗиС.
Оно, состояние, возникло, значит будет расти и развиваться, «родить его обратно» уже не получится. Имеет ли это состояние название или нет, для меня не имеет значения. С моей склонностью к самоанализу оно бы от меня и так не ускользнуло.
ГК, как я поняла, пришел к тому же самому через размышление о времени и прочих штучках (для мне этот путь поразителен!). Возможно, поэтому у него есть иллюзия передачи своего опыта. И потому он говорит об этом.
У меня этой иллюзии нет. Как можно передать «опыт сиддхи»?

Но именно то, что ГК говорит об этом так много и часто, и то как он об этом говорит, ставит меня в тупик (для меня было бы достаточно демонстрации через действие. А точнее, если бы «оно» само проявляло себя через действие без участия ГК). В этих разговорах вокруг ЗиС для меня есть неприятная «избыточность». А любая «избыточность» это всегда вопрос.
Не могу отделаться от мысли, да простит меня ГК, что ЗиС это не органичная внутренняя наработка. Это больше похоже на щит между собой и миром. Была бы рада ошибиться.
Но «щит между собой и миром» одна из особенностей Буддизма, которая может явить себя миру в качестве психологической защиты.

Итак, ЗиС это Дзен. Тут у меня вопросов нет. Но есть еще одна штука, с которой я столкнулась в себе (ради нее и пишу): Не нужны не только слова. Не нужно вообще ничего. Ни высказанные мысли, ни рассуждения, ни мнения... Ничего этого не нужно. (Тот кто знает меня хорошо, скажет, что услышать такое из моих уст более чем странно).

Вот я пишу «ничего этого не нужно». Вроде бы я должна начать это объяснять, выдвигать какие-то аргументы в защиту этой позиции... Но вся фича в том, что ничего такого на самом деле я не считаю. И никакой такой позиции-то и нет. Есть определенное состояние-ощущение. И все. От моих желаний оно не зависит.
Я бы могла еще описать ситуацию так: как только я понимаю, что сейчас надо будет что-то аргументировать и доказывать я понимаю всю бессмысленность этого мероприятия. Но эта формулировка тоже не верна. «Понимание бессмысленности» - это просто способ говорить/описывать некоторое ощущение, которое от меня не зависит. Не более.

Просто в ситуации аргументации, доказывания чего-либо, спора я начинаю бешено терять энергетику (отсюда ощущение бессмысленности). Т.е. это прямое указание на то, что это состояние для меня «неправильное».

Жить в «неправильном» состоянии я не могу. Безмерно скучно (субъективное ощущение). Что есть «правильное» состояние я не знаю. И тем более не имею никакого представления об его реализации.

Думаю, эта штука тоже должна быть где-то описана в Буддизме. Это должно иметь Имя. Знать Имя – видеть зачатки Пути в себе.

Узнать бы...

[Пламен]

Тест.

[GK]

Ирина:

Интересная вещь. Я параллельно в ответе Дзенычу в форуме Дзен затронул тот же вопрос, что и Вы. Об индивидуальном восприятии. Гляньте. То же самое о бессмысленности всяких аргументаций в том, что связано с ощущениями. Уверен, что непосредственные переживания никак не связаны со знанием, концепциями и идеями. Это-то я и пытаюсь все время показать тому же Дзенычу, который всех отсылает к "правильным" мастерам и призывает вырабатывать некую "правильную позицию".
О ЗИС я пишу не для того, чтобы доказать его правильность или выгодность и, в общем, не питаю иллюзий по поводу возможности прямой передачи индивидуального опыта. Путь размышления, который я проходил, подсказывает мне, что в любом общении возможно нахождение некоего импульса, который вызывает цепную реакцию и последующее озарение (назовем это так). Потому-то, видя бессмысленность всяких диспутов, я не исключаю спокойный разговор о том и сем, как обычный разговор о повседневных делах, который не может вызывать "внутреннего неприятия".
Я воспринимаю всех людей одинаково, в смысле того, что нас всех объединяет (чему нет имени), но в то же время могу различать ограниченности, которые, как мне кажется, вполне легко преодолеть посредствои их осознания. Если мои записки кому-то помогут в таком осознании, я буду рад. Если нет, я это не буду воспринимать как собственную "неудачу".
Чтобы не задаваться вопросом "зачем", попробуйте воспринимать мои посты как поэзию (без особых претензий )

[Nick]

Irina,
а вот ГК как раз не теряет энергетику когда говорит и доказывает, когда говорить и доказывать бесмысленно. Возможно, правда, у Вас с ГК разный ЗиС. У кого более правильный это уж между собой решайте. Даже можем создать клуб любителей ЗиС.
Тем не менее продолжаю утверждать, что Наг говорит о ЗиС с позиции джнани-йоги, которая далее развилась в чань-буддизм и дзен-буддизм. Сообственно дзен выбросил из Нага все метафизические прибамбасы оставив только "субъективизм диалектики". У Н., с точки зрения диалектики, отрицается сам мыслящий субъект. Мысль всегда утвердительна, даже если что-то и отрицает, а вот когда появляется неутвердительное отрицание, тогда необходимость в мыслях исчезает и наступает "полная пустота" - мыслящий субъект изменяется до своей противоположности, и далее он существует именно как сбалансированная двойственность. Так, что в этом смысле Н. диалектичен.
В каком-то смысле, "логика" Н. самодостаточна, ей особенно не нужен буддизм со всей его традицией и спором вокруг дхарм, и это это опять же выразил дзен.
P.S. Я не в коей мере не покушаюсь на то значение, которое человек придаёт своим переживаниям или преживаниям другого. Мне бы как раз очень хотелось, чтобы Вы рассказали об этом очень адекватно.

[Пламен]

Ник, впервые слышу, что Нагарджуна развивает джняна-йогу, которая к тому-же было дальше развита дзэн-буддистами. Нагарджуну менше всего можно обвинить в преклонении пред разумом, он, как и все почитающие его тибетские и китайские наследники - мизологи, сознательные противники разУма и концептуального познания, которое они почему-то отождествляют с ошибочным ментальным конструированием (викалпа).

Я уже неоднократно доказывал и показывал на этом форуме и на других местах, что викалпа с одинаковой силой применима как к рациональному мышлению, так и к простому восприятию, иначе мы бы не говорили о двух степенях восприятия - савикалпика-пратякша и нирвикалпика-пратякша.

Заблуждение считать викалпу областью только логического вывода и считать, что восприятие неподвластно ее действию.

Нагарджуна сделал свой очень специфический выбор в пользу непосредственного восприятия (и он не единствен в этом выборе, только другие не были так радикальны в своей мизологии). Но его же собственная логика застваляет его отвергнуть и "веридический" (истиносказывающий) характер восприятия и объявить его таким же пустотным, как и остальные средства правильного познания (прамана). В принципе у Нагарджуны уже нет средств правильного познания, все они лгут - поскольку пустотны.

Что нас наводит на мысль о том, что единственным пустотным утверждением в данной логической конструкции является само утверждение Нагарджуны об универсальном отрицании.

Итак, Нагарджуна никак не может быть последователем джняна-йоги, так как он радикальный скептик, более того, агностик, аджнянин.

Во-вторых, хотелось бы обратить Ваше внимание на тавтологичность выражения "неутвердительное отрицание". Отрицание и есть предельная форма неутверждения.

С легкого языка тибетских "логиков" нонсенсные выражения "утвердительное" и "неутвердительное отрицание" превратились в расхожее интеллектуальное клише. Если они хотели выразить суть концепции, то надо было говорить импликативное и неимпликативное отрицание. Но это такая большая тема, что придется открыть специальный тред. пока скажу только то, что отрицание (абхава) всегда связано с пратийогическим (контррелятным) постулированием бытия отрицаемого объекта в любом модусе экзистенциальной относительности - от твердой реальности до иллюзорной фикции.

[GK]

Пламен, если я верно понимаю, то "неаффирмативное отрицание" - это отрицание без последующего утверждения противоположности. То есть, грубо говоря, в процессе последовательного отрицания (скажем, Истина - не это, не второе, не третье, не четвертое и т.д.) остается нечто не именованное, а потому и не находящееся в сфере дуальности, в сфере ума. Вещь в себе.
О познании.  Процесс познания предполагает наличие связки познающий - познаваемое. Познание - это воздействие. При отсутствии агента необходимость в познании исчезает, происходит слияние в одно целое, которому нет нужды познавать самого себя, ибо есть то, что условно можно назвать ясность самопроявления. Логика Нагарджуны - это не средство познания, а отказ от всякого познания. Неведение (тайна) это неисчерпаемый источник энергии. Всеведение - полная смерть.

[Пламен]

GK, то, о чем Вы говорите, называется апофатическим продвижением к Последней Реальности=Истине и давно известно как на Западе, так и на Востоке. Ареопагитики именно так определяли "природу" Бога, в то время как за много веков до них в упанишадах ввели принцип нети-нети (не то, не то - а то, что останется). И разумеется, этот апофатический резидиум (остаток) считался ненаменуемым.

Я не могу судить, развивал Нагарджуна этот метод или не развивал, потому что просто нет подходящих его высказываний, который мы могли бы толковать в негативно-диалектическом смысле. Именно этот подход к определению неопределимого и ненаименуемого первоначала (Существующего Первоначала, Истинной Реальности, или Реальной Истины, Выше которой ничего нет) и называется негативной диалектикой.

У Нагарджуны диалектика не такая. Он все отрицает, но ничего не утверждает о том, что может существовать подобный трансцендентально-феноменологический резидиум, который доступен по всей видимости в актах аподиктического познания (самадхи).

Это тибетские логики намного позже Нагарджуны разработали метод "неаффирмативного отрицания" (хотел бы я знать, какое санскритское словосочетание они перевели на тибетский так, что при при переводе с тибетского на английский получился этот концептуальный монстр). Там просто отрицаеш существование вещи и взамен ничего не полагаешь в качестве существующего.

А я говорю, что подобное отрицание невозможно с т.зр. индийской, в том числе, буддийской логики. Отрицание - это отношение между корелятом (ануйоги) и контр-релятом (пратийоги). Если один из двух членов отношения отсутствует, то отрицание невозможно.

Что такое ануйогин? Ануйоги - это место, т.е. субъект (пакша), по отношеню к которому отрицается определенное свойство (предикат, дхарма, а именно, наличие или отсутствие пратийогина, например, горшка).

Вы не можете логически построит отрицание без этих двух членов. Поэтому все разговоры об аффирмативном и неаффирмативном отрицании являются праздными выдумками далеких от логики людей.

[GK]

Пламен, а как Вы назовете такую логику:

Отрицается существование или несуществование объекта.
Или, что одно и то же, утверждается его существование и несуществование одновременно. Не то и не это или и то, и это. При таком подходе вещь воспринимается в своей таковости, без умозаключений по поводу ее "качеств и атрибутов". Она просто ЕСТЬ, без сопутствующих размышлений о том, что означает это "есть". При таком видении не возникает необходимости действия по отношению к этой вещи.

[Пламен]

А как Вы узнали, что "она просто ЕСТЬ"? Может, ее просто НЕТ?

[GK]

Если происходит прямое восприятие феномена органами чувств, минуя аналитический центр - ум, то нет вопросов по поводу воспринимаемого. Оно ЕСТЬ-НЕТ, чтобы было понятнее. Оно не воспринимается в экзистенциальных терминах. Такие двойственные категории не имеют значения для прямого видения.

[Пламен]

А как быть йогинам, которые уничтожают все модификации сознания, базированных на органах чувст, и отдаются во власть манаса-пратякша?

ГК, у вас даже круче, чем у Беркли получается. Он хоть говорил esse is percipi, а Вы прямо утверждаете solo percipi :-)

[Nick]

Plamen,
это вопрос как понимать джнани-йогу . Так как Н. использует, по крайне мере, логическую функцию "отрицание" значит он базируется на знании. Если я скажу, что христианство это вариация бхакти-йоги, то католики, православные и протестанты меня просто ногами запинают Однако согласен, что слишком вольно трактую джнани-йогу и формально такой подход некорректен, так что "прошу вычеркнуть из протокола".

У Нагарджуны диалектика не такая. Он все отрицает, но ничего не утверждает

Отрицание или утверждение существует не само по себе, а только благодоря субъекту который его "уловил" и сделал общедоступным через мысль. Это означает, что всё выданное на гора будет ограничено развитием субъекта, т.е. область познаваемого ограничена (хотя и существует) тем инструментом и субстанцией которая наличествует в субъекте. Что бы расширить область познаваемого (отражаемого) надо изменить самого субъекта. Но "старый" субъект никогда не сможет сказать, что увидит "новый" пока сам не измениться, поэтому утверждать о неизвестном, бессмысленно, так такое утверждение будет продолжением уже известного. Надо признать тот фат, что пока мы сами не изменились, мы будем барахтаться в этой луже известного, а значить требовать себе знаний о том, что находиться за границей этой лужи не имеет смысла, так как и всё бесконечное мы будим мерить своей лужей. Увы, знание ограниченно.
P.S. Вероятно, сказанное очевидно, но из этого следует почему (преположительно) Н. ничего не утверждает - утверждение (в том числе и "ни то.., ни то..." так как уже задаётся цель, чего "не будет познано") ограничивает внутреннего субъекта высказанной мыслью.

[Irina]

Ник, ГК, болею я...

Потом отвечу. Надеюсь.

Ник, я уже нашла ответ на вопрос своего месса. Странно, но он был внутри месса, я его сама написала и не сообразила, что это ответ.

Еще раз: вот что значит правильно сформулировать вопрос.

Сухой остаток: Надо быть внимательнее к собственным мессам, там может быть много полезного.

Наконец-то добралась до пузырька с надписью "ЯД"... Средство на все времена, токо надо знать способ употребления. Это конечно послабже, чем гильотина от головной боли (что жаль), но тем не менее...

Пойду в ухо накапаю. (Говорят, некоторые потом живут долго и щасливо. Вот и проверю).

Да, Ник, про Нагарджуну там многое из того, что уловила, похоже, верно...

А глубже... Ох, болею я...

[GK]

To God:

"В этот тяжелый час молим Всевышнего о здравии рабы божьей Ирины тчк. Уповаем на милость Твою в  надежде, что Ты проявишь благоразумие и вырвешь ее из лап злого недуга тчк. Nick, GK"

[Пламен]

//Отрицание или утверждение существует не само по себе, а только благодоря субъекту

Как раз наоборот, Ник. Отрицание существует только благодаря отрицаемому объекту. Если нет четкого представления о референте (пратийогин) отрицания, то невозможно сделать отрицательное высказывание.

Вот я делаю высказывание: "Сейчас Ника нет на форуме" и это отрицательное утверждение соответствует действительности по двум основным параметрам. Во-первых, Вас действительно нет на форуме под именем Ник (хотя Вы можете здесь быть анонимно), и во-вторых, вы есть где-то на другом месте, иначе мое высказывание было бы самопротиворечивым.

Конечно, в виртульном мире все возможно, но допустим, что это реальный мир. Иначе придется выдвинуть гипотезу, что Нагарджуна имел представление о виртуальных реальностях и разработал логику их описания.

[Nick]

Plamen,
мышление субъекта действительно (реально) соотвествует тому, что есть на самом деле, это так, но если нет самого субъекта, то откуда возмётся фраза:

Вот я делаю высказывание

?
Поэтому любые высказывания будут ограничены сферой понимания Пламена, Ника, Ирины, ГК или человечества. Мы можем оптимизировать структуру мышления (чем собственно занимается "философская" логика), но не меняем базис - субъекта. Если сам субъект имеет внутреннюю ошибку, то и всё его высказыания будут иметь "невычисляемую" и "неустранимую" софтверным способом некорректность.
P.S. Понимаю, что такой подход совершенно неверен с позиции реконструирования логики Н. Если у нас есть черепки разбитого кувшина, то собрав мозаику мы должны получить именно кувшин. Это археологический подход и считаю его наиболее верным по отношению к буддизму. Но большинство рассуждающих о Н. на этом форуме пытаются заменяют кувшин понятием наиболее близким для их собственного представления, например, чайником.

[GK]

Археологический подход

Мы пытаемся воссоздать по черепкам форму кувшина, надеясь найти внутри его вожделенное содержание, но кувшин пуст, имеет ли он законченную форму или представлен грудой черепков.

[Пламен]

Логика этим вопросом не интересуется. Если бы она стала отчитывать и влияние субъекта на истинность высказываний, то она превратилась бы в психологию. Но это не означает, что психология не нужна логике. Наоборот. Она является пропедевтикой к чистому мышлению.

Нагарджуна тоже не интересуется психологией. Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, независимо от психологических характеристик субъекта высказывания.

Следовательно психологическая относительность наших высказыванием является оффтопиком в этой сутре.

Черепки - это отдельные высказывания Нагарджуны. Пожалуйста, приводите больше черепков, иначе мы реконструируем не исторический горшок, а наше собственное понимании о горшке. А что там было в горшке нас тоже не интересует. В любом случае там была пустота (акаша). :-)

[Nick]

У кого, что болит, тот о том и говорит. У ГК болит пустота Достал ты меня уже своей пустотой

Нагарджуна тоже не интересуется психологией. Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, независимо от психологических характеристик субъекта высказывания.

Признаюсь, что мне даже не удалось уловить смысл фразы Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, и буду признателен любому кто скажет чуть подробнее и приведёт примеры от Нагарджуны.

[Пламен]

Ник, надеюсь, Вы уже посмотрели тред "Чатушкоти" и все вопросы сняты.

http://www.orientalia.org/sutra2695.html

Напоминаю, что субъект в логике не то же самое, что субъект в грамматике.

Логический субъект может обладать предикатом P, может его не обладать, а дальше, по чатушкоти, может обладать и не обладать предикатом Р, и не может обладать и не обладать предикатом Р.

Эти четыре альтернативы (чатушкоти) получены путем возможных комбинаций двух значений предиката.

Диалектика обычно отождествляет себя с третьей альтернативой, и утверждает, что Р и не-Р сосуществуют, т.е. что можно одновременно утверждать противоположные характеристике о логическом субъекте.

Так вот Нагарджуна называет этот взгляд "извращенным" (випаряса). Неужели после этого мы будем говорить, что Нагарджуна - диалектик? Он враг как формальной логики, так и диалектики. Только глупцы, говорит Нагарджуна, могут придерживаться таких лжевоззрений.