Паралогические перепалки

[Sam]

Пламен, а на читабельный русский то переводить не собирались?

[Пламен]

Это логика, а не тибетская драма.

[Sam]

Пламен, давайте без наездов мимоходом на Тибет.

Логика это наука о способах доказательств и опровержений. Это методика опирирования терминами и понятиями в направлении от предпосылки к следствиям, и ей по определению все равно какими терминами оперировать, наукоподобными или терминами естественного языка. Все зависит от способностей и доброй воли переводчика.

[Nick]

В Америке существуют переводы Войны и Мира на 100 страницах, для тех кому не досуг читать (понимать?) полный перевод. Добрая воля переводчика писать перевод, добрая воля читающих спрашивать о непонятном. Вот мне например не понятно, что такое "привидные основания", о чём и хочу спросить - что это такое?

[Пламен]

Сэм, соответственно, без вульгаризаторских наездов на индийскую логику. Не все, что Вы не понимаете, является наездом на Ваших учителей, которые, м.б., тоже этого не понимают и поэтому используют простонародный язык. Если термин непонятен, спрашивайте, с удовольствием объясню, почему так переведен и что он означает. Если Вы думаете, что на санскрите текст понятнее санскритологам, глубоко заблуждаетесь. Язык логики есть язык в языке - его надо специально изучать, а не сводить к языку просторечному. Для этого терминология и создавалась. Иначе получится сборная солянка. Поэтому после санскритского текста я первым делом объясняю термины, используя принятые в науке логике понятия. Может Вас затрудняют слова пробанс и пробандум? В таком случае претензии не ко мне.

Снова объясняю начальные термины, потому что они основополагающие для дальнейшето понимания перевода.

1. Пакша - тезис, субъект въсказывания, субстрат логического свойства, носитель предиката, локус, т.е. место, где основание и доказуемое сосуществуют, сопроникаются. Иначе в обычном языке пакша означает "крыло", пурвапакша - это тезис сиддхантина, а уттара-пакша - противоположный тезис противника.

2. Дхарма - свойство, предикат.

3. Пакша-дхарма - свойство предиката находиться в определенном локусе, например, "гора дымная" - здесь "дымная" предикат, дхарма, а гора - локус, пакша. Вулкан - випакша, различающийся локус, потому что там есть дым, но может и не быть огня, а вода - пратипакша, противоположный локус, потому что там не может быть огня никогда (правда, из этого правила тоже есть исключения, так как в царстве Варуны существует подводный огонь). Пакшадхармата - локальная отнесенность предиката, переводится сокращенно как локализуемость.

4. Вяпта - проникнутое. В данном случае хету, основание, проникнуто понятием доказуемого огня, т.е. обе свойства субъекта (локуса, пакша) находятся вместе, сосуществуют в данном локусе, на горе. Традиционно используется термин вяпя (проникаемое) и вяпака (проникающее). Основание силлогизма (садхака, пробанс) всегда проникаемое, а доказуемое (садхя, пробандум) - проникающее. Иногда основание называется следствием (каря), а доказуемое - причиной (карана). Кроме того доказуемое отмечается как дхарма, а основание - как линга (признак).

5. Авина-абхава-нияма - синоним анвая, логического сопутствования пробанса и пробандума, т.е. основания и доказуемого. На основании этого правила (нияма, более строгая форма ямы, фиксированная яма) силлогизмы делятся на три вида - анвайи (утвердительные), вятиреки (отрицательные) и анвая-вятиреки (транспозиционные, утвердительно-отрицательные). Нет других форм силлогизма, потому что существуют только три формы логического основания. Если кто-нибудь возьмется утверждать, что существуют и други формы силлогизма, то это иллюзия, потому что лежащие в их основе хету (основания, пробанс) оказываются на поверку

5. хетвабаса - привидными основаниями, букв. привидность основания, аргументная привидность. Привидные основания - это дефектные основания, а следовательно и построенные на их основе силлогизмы тоже дефектные.

[Sam]

Сэм, соответственно, без вульгаризаторских наездов на индийскую логику.

Пламен, да я вроде и не наезжал давно. Или вы для подстраховки решили, мол все равно наедет, так чего уж его ждать?

//Не все, что Вы не понимаете, является наездом на Ваших учителей, которые, м.б., тоже этого не понимают

Может быть. А может быть и понимают, но так как в наукоподобных терминах содержания не больше чем в естественных, то зачем морочить голову большинству людей? И не морочат.

//и поэтому используют простонародный язык.

Пламен, знаете что такое простонародный язык?
Это типа "Эх етить твою ешкин кот через коромысло! Отож!"
Это не то же самое, что язык естественный, например которым написаны сутры.
Философия тоже не исключение. Вот например карики Нагарджуны переведены вплоне себе читабельно без словаря с философского на русский, а поди ж ты - философия, а не народные сказки.
Но на самом деле, не заморачивайтесь, я просто спросил. Если хотите сделать перевод специально доступный только для любителей разэтаких слов, то кто ж вам запретит? Им ведь, любителям этм, тоже хочется почувствовать себя особенными, интеллектуальной, панимашь, элитой. Чтоб уважали!

// Если термин непонятен, спрашивайте, с удовольствием объясню, почему так переведен и что он означает.

Хорошо, спрошу, если текст заинтересует.
Хотя с другой стороны, чтобы он заинтересовал, нужно хоть проблеск содержания уловить, что с пробандумами через пробансы не просто

// Если Вы думаете, что на санскрите текст понятнее санскритологам, глубоко заблуждаетесь.

если честно, я вообще об этом не думаю

//Язык логики есть язык в языке - его надо специально изучать, а не сводить к языку просторечному.

Встает вопрос о целесообразности. Если наша цель сдать логику на экзамене, то чем больше звучных слов мы выучим, тем большее впечатление произведем на преподавателя. Ну вы знаете.
А если нас интересует освобождение от страданий, то наоборот, все красивые иностранные слова только преграда на пути понимания смысла. Ведь и у этого произведения Дхармакирти наверняка есть какой-то смысл, не только пространное эквилибрирование терминами.
Кроме того, я на 99,9% уверен, что у пробанса с локусом есть естественные аналоги, которые ничуть не хуже.
Все это конечно мое имхо.

[Пламен]

Разумеется, есть, и я их привел в тексте. Пробанс - это основание, пробандум - доказуемое, локус - субъект суждения (в индийской логике это так).

Дхармакирти Вас точно не освободить, так что можете не утружать себя следить за этой темой. Знание логики освобождает только последователей Ньяя.

[Sam]

//Знание логики освобождает

от чего? Интересно

//только последователей Ньяя.

аа. Жаль. Узковата колесничка.

[Пламен]

Знание логики освобождает от превратных представлений (викалп), в чем состоит и окончательная цель любой медитации (самадхи).

Логика, к сожалению, не для всех. Число освобожденных тоже иллюзия. В конце концов существует только Один, Вечно Свободный и Незаклешенный. К чему эта толкотня с большим поездом. Я бы не сел в ТАКУЮ колесницу:

[Sam]

//Знание логики освобождает от превратных представлений

Прям от всех-всех-всех?

//В конце концов существует только Один

И кто же Он?

[Пламен]

Это Он! А может и Она, если вы тантрик. :-)

Логика освобождает от достаточно количества превратных представлений. Выявил нелогичность, и сразу понял, что этому человеку доверять нельзя! Если он свои мысли не в состоянии вчесать, зачем я ему буду позволять мои собственные приводить в порядок или изничтожать!

[Rodnoy]

Пламен!

У Вас нет планов потом свести это все в одну статью с учетом изложенных здесь вопросов по-существу? Было бы также неплохо привести все Ваши пояснения (ну, про эти пробансы с пробандумами и пр.) в виде сносок и примечаний.

Спасибо

[Пламен]

Наверное, Игорь, я так и сделаю и опубликую на главной странице сайта или PDF файлом с диакритикой. Кроме того, это первый перевод и, разумеется, очень сырой. Хотя в этом тоже есть преимущества - больше критических замечаний будет.

Сэм, может хватит разжижать тему. Я понял Вашу критику и насколько мне это возможно, буду считаться с ней.

[Rodnoy]

Наверное, Игорь, я так и сделаю и опубликую на главной странице сайта или PDF файлом с диакритикой. Кроме того, это первый перевод и, разумеется, очень сырой. Хотя в этом тоже есть преимущества - больше критических замечаний будет....

Отлично! Идея с PDF-файлом вообще замечательная Было бы конечно неплохо иметь И html- И pdf-версии , но даже если будет что-то одно из двух - то это тоже очень хорошо и своевременно Все - перестаю засорять тему своей болтовней

Спасибо.

[Bodhichen]

Пламен, по поводу логики, я вот хочу сделать програмульку, которая бы на основе некоей априорной базы знаний (набор терминальных символов, правил вывода и семантчиеских приоритетов) выискивала бы противоречие в той или иной логиечской системе!
Каково, А?
Это я к тому, что будете ли вы готовы предоставить мне подобные априорные данные? Представьте, то на что тратили философы годы, будет легко и совершенно достоверно и не предвзято решено компутером
Сделать синтез новых тезисов например из двух логико-семантических систем конечно будет посложнее, однако отыскание противоречий намного полезней

ЗЫ Я думаю теперь понятно, что логическая система это никакая не колесница, а так, игрушечка для скептических умов.

[Пламен]

В индийской логике нет ничего априорного. Все правила выведены на основе опыта и хорошего знакомства с предметом обсуждения. Номера и фокусы логики оставляли тантрикам. Чтобы развлекали народ.

[Bodhichen]

// В индийской логике нет ничего априорного. Все правила выведены на основе опыта //

Ну так для логики опыт и есть априорная информация

[Пламен]

Это смотря какой опыт - если йогический, то да! Но сама логика не является йогическим созерцанием.

[Bodhichen]

Пламен, сама логика как раз является инстурментов для выявления семантических закономерностей в йогическом опыте! Логика подсказывает ориентиры для ума и указывают на причинно-следственные отношения тех или иных переживаний и назовём, "откровений". В этом заключается её функция!

[Пламен]

Не очень уверен в этом. Ведь логика - это связь между словами, а слова являются продуктом безначальной конвенции (анади-санкета). Она может иметь божественный происход, но ум склонен сомневаться в этом, поэтому слово чаще всего отвергается как инструмент правильного познания. Логически следует и ненужность логики как инструмента верификации "откровений". Они на то и откровения, что сами себя удостоверяют. Это уже особая интуиционистская "логика", которая от формальной логики здорово отличается. Ее можно назвать и трансцендентальной логикой, т.е. логикой выявления логических аксиом и универсалий познания.