Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Правда, Дхармоттара говорит о йога-пратякше, как о познании реально существующих объектов навроде "четырех благородных истин", путем сосредоточения на них. То есть он дупускает некоторые виды чего-то вроде "саманей" (тогда татхатность тоже конечно саманя-свалакшана ). Мне это кажется спорным. Тут буду различать историческую правду от своей .

[Пламен]

Он допускает именно некоторые "виды" (specia) как независимо существующие и энергетически активные гносеологические "примордиальности". Но как он себе представлял их онтологический статус, совершенно непонятно.

саманя-свалакшаны просто не может быть, это противоречие в определении. Если эта лакшана общая (саманя), она не может быть специфической (сва).

[КИ]

Да, я "сва" по ошибке написал...

А может встречался где-нибудь список этих "видов"? Трудно найти параллели, ведь даже пространство и время к ним не относятся.

[Пламен]

Этих "специй" (видов) наверно больше, чем общие понятия. У каждого относительно самостоятельно существующего индивидуального объекта есть своя "специя" (вишеша), которая отмечает (лакшяте) его и только его, и поэтому называется собственной меткой (свалакшана).

Хуанди составлен из общих характеристик (человечность, мужчинность, российскость и т.д.) плюс специфическая метка хуандитва1, которая присуща только ему и не присуща Хуанди2, Хуанди3 и т.д. Вот эта экахуандитва и является Вашей свалакшаной. Она - такое же общее понятие, как и саманя-лакшана, но обладающее только одним членом в своем классе...

А теперь попытайтесь представить такую свалакшану, в объеме которой нет никакого объекта, т.е. нираламбана-свалакшану. Ее даже трудно назвать свалакшаной или саманялакшаной из-за ее безобъектности. Иными словами, чем является признаком (лакшаной) безобъектности (нираламбанатва)?

[КИ]

Скорее это одна единственная свалакшана, которая светит через все объекты. В иллюзорном аспекте мы видим множество объектов, а их истинная этотность оказывается отсутсвием объектов. Дзенский девиз: "Будда в каждой вещи!", а отнюдь не "В каждой вещи по своему Будде" .

[ADept]

Huandi> Именно, пока есть "вещи" и пока есть разделение (а оно, как ни крути, ЕСТЬ в данный момент), то верно и ТО - Будда в каждой вещи и ДРУГОЕ - В каждой вещи по своему Будде
Всё пока относительно ;)

[Пламен]

Категорически нет, Хуанди. Одна-единственная свалакшана не в состоянии отличать этот объект от того объекта, а функция свалакшаны как раз в этом - сделать этот объект уникальным для познания.

Универсальная этотность - это универсальное общее понятие (саманя-лакшана), которое свойственно всем объектам. Тут Адепт прав - каждый человек есть своеобразный будда (сваямбудда).

[Пламен]

И вообще татхата не этотность (таттва, метафизическая сущность, род бытия по Аристотелю, т.е. категория), а таковость - так-бытие, So-sein, эссенциальность.

[КИ]

Я употреблял "этотность" почти как синоним "таковости", но с приложением к конкретным вещам. Но если этотность понимать как вы, то таковость гораздо более уместна.

Свалакшана с одной стороны имеет параллели с атомом саутрантиков, то есть является некоей мельчайшей мгновенной единицей, а с другой отличие одного "атома" от другого есть продукт исключительно мышления.  То есть единичная сущность предстает как неделимая подкладка реальности. Так как множественность и количество есть порождение ума, то нельзя сказать что свалакшан много.  Более того, из-за мгновенного существования свалакшана не может нести отличие одного объекта от другого. Это приоритет исключительно кальпитного мышления. Само отличие одного от другого и есть суть мышления. Как раз "общая сущность" это то, с помощью чего одно отличается от другого. Об этом уже много написано.

[Пламен]

Если уникальная сущность действительно является самой что ни есть универсальной, причем предельно универсальной сущностью, как вы утверждаете, то Дхармакирти мне больше не интересен.

Но, боюсь, вам будет очень трудно доказать это тождество. Я бы даже сказал - невозможно. Уникальная отличность - вот что представляет собой свалакшана - является предметом йогического созерцания, а не логического мышления.

Кстати, атом не мольчайшая единица анализа, так как сангхата-параману на то и называется сангхата, что составлен как минимум из восьми дхарм.

[КИ]

Ну так не пойдет. Свалакшана как раз то, что не является универсальным (общей сущностью), а напротив - она является внеопытной подкладкой, которая определяется как то, что не есть результат мышления. Но, не есть результат мышления любое чистое восприятие, а не только йогическое. Поэтому для познания истинной реальности (что есть просветление) достаточно остановить кальпитное мышление, и тогда останется одно чистое восприятие.

[Пламен]

А это как раз заблуждение всех дзенцев. Что надо только перестать думать, и мы начнем воспринимать действительность как она есть, в ее таковости, т.е. татхатности. Если бы все было так просто, то все дебильные существа давно были бы верховными йогинами, но, к сожалению, это не так.

Способность видеть свалакшану дана не всем. Поэтому я не принимаю постановку Дхармакирти и Дхармоттары, что свалакшана дана в первый момент восприятия, а потом теряется и подменяется викалпитными конструкциями. Так просто нельзя. Выходит, что все люди обладают йогическим созерцанием. Лестно, но в принципе неверно.

[КИ]

Самые примитивные существа обладают кальпитным мышлением и "живут в нем". Это доказывается их способностью к целенаправленному действию. Например, младенец тянется к груди. Другое дело, что у малоразвитых существ область их мышления ограничена. Не думаю, что корректно говорить, как делают некоторые дзенцы, что чем меньше мыслей, тем ближе к свалакшане. Тут что-то другое. Речь может идти только о полном отсутствии мышления, что и есть самадхи в чистом виде.

[Nick]

Так далеко не уехать: сначала полное отсутствие мышления, затем чувств, ощущений и всего остального. Чего достаточно для чистого восприятия? Я так понимаю, что согласно этому рассуждению чистому восприятию мешает всё, и значит его не существует. Так же странно исключать само мышление из области познания, так как мышление ничем не отличается от объективного мира (силлогизм реален ), и значит имеет свою свалакшану. Думается, что мышление никоим образом не может мешать  чистому восприятию, более того стремление от него избавиться или умалить препятствует чистому восприятию. Более того, познание мышления возможно только через его использование, а его правильное использование приводит к его "чистоте". Можно сказть, так - мыслите "чисто" (разумно, непредвзято и т.д.), и это нисколько не будет мешать чистому восприятию.

[Пламен]

Более того, мыслить чисто - это и есть интеллектуальное созерцание.

[ADept]

А еще точнее - сфокусировать Ум ТАК, чтобы достичь возможности чистого созерцания ;-)
(обратите внимание - "возможности")

[Пламен]

Возможности - это сиддхи. А сведущему йогину они нужны как рождественский колокольчик поросенку.

[ADept]

:-))) Можно сказать, что и Абсолюту этот "сведущий йогин" как Вашему колокольчику тот самый поросёнок на Рождество ! :-))
---
йогин как раз и становится "сведущим", когда достигает такой "возможности" и реализует ее посредством "чистого" созерцания ТОГО ;)

[КИ]

Ник, мышление действительно не мешает чистому восприятию. Иначе оно не может называться чистым. И для его использования действительно нужно применить мышление. Такое использование и есть Сансара. Мыслить совсем непредвзято невозможно, так как сама суть мышления в предвзятости, то есть в укладывании действительности в известные индивиду понятия.

[Пламен]

Можно убрать предвзятость и все-равно продолжать мыслить. Мышление не синоним предвзятости. В Мышлении наверное даже меньше предвзятости, чем в восприятии. Феноменология тем и гениальна, что показала предпосылочность восприятия в модусе естественной и научной установки.